平成14年2月21日　第2回　新潟市・亀田町・横越町合併問題協議会開催　会議録

日時：平成14年2月21日（木曜）
午後2時
会場：ホテル新潟3階「飛翔」

　定刻となりましたので、ただいまから第2回　新潟市・亀田町・横越町合併問題協議会を開催させていただきます。なお、本日は新潟市の高橋喜一委員、及び佐藤豊美委員が所用により欠席でございますが、委員の過半数が出席されておりますので、協議会規約第6条第2項に基づきまして会議は成立していることをご報告申し上げます。それでは開会に当たりまして長谷川会長よりごあいさつをお願いいたします。

　本日は委員の各位におかれましては大変ご多忙の中、第2回の新潟市、亀田町、横越町の合併問題協議会にご出席をいただきまして誠にありがとうございます。本日の議題はお手元に用意してございます次第のように、前回の協議に基づきまして、新潟市、亀田町、横越町の沿革、現況について、先刻皆様方ご存知のとおりでありますけれども、改めて説明を聞くということが第一であります。
　次に協議会での協議事項について本合併問題協議会がこれから協議していく内容について、ご討議をいただくことにしております。
　3番目には各種事務事業の調整について、事務局で新潟市・亀田町・横越町間の各事務事業の比較表ができあがってきておりますので、これらについて説明を伺うと同時に、それらの事務事業の今後の調整の仕方についての基本的な考え方について皆様方のご意見を賜りたいと思う次第でございます。
　私ども今歴史的な大きな合併という事業に向かって協議会を持っているわけでございますが、委員の各位からいろんなご意見が出ようかと思いますけれども、それらのご意見を参考にさせていただきながら、有意義な協議ができ上がることを願っている次第でございまして、ある一定の方向を出しながら協議会がまとまることができれば幸いだと思っている次第でございます。委員の皆様方の活発なご協議をお願い申し上げましてごあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございます。よろしくお願いいたします。
　（拍手）

　ありがとうございました。それでは会議に先立ちまして、お手元の資料についてご確認をいただきたいと思います。会議次第のほかに資料1といたしまして、新潟市、亀田町、横越町の沿革、資料2といたしまして新潟市、亀田町、横越町の現況、資料3、A4版1枚でございますが、協議会での協議事項、資料4といたしまして分厚くなっておりますけれども、各種事務事業の比較表、それから資料4の1として新潟市のサービス水準を基準とした各種事務事業比較総括表でございます。資料の方そろっておりますでしょうか。
　それではこののちの進行につきましては、規約第6条第1項に基づきまして会長の方から進行お願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

　それでは早速議事に入らせていただきます。最初に議題1、新潟市、亀田町、横越町の沿革、現況についてを議題といたします。事務局の説明をお願いいたします。

　それでは大変失礼でございますけれども、座って説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは新潟市、亀田町、横越町の沿革についてご説明いたします。資料1をご覧ください。
　初めに新潟市の沿革についてでございますが、幕末戊辰の激動を経て、アメリカ、イギリスなど5カ国との修好通商条約による開港の場の一つに指定され、世界に開かれた港町として明治時代を迎えました。明治22年には市制施行により新潟市が誕生しましたが、人口は43,900人ほど、面積は12.29km2ほどでした。その後の産業革命により近代化が急速に進むこととなります。大正3年には沼垂町との合併により人口91,600人ほどの都市となりまして、臨港などの埠頭が建設され、工場立地が増加してまいりました。昭和30年の新潟大火や地盤沈下と海岸決壊、そして39年の新潟地震など、30年代は大規模災害が相次いだ時代でもありました。昭和44年の東港の開港、47年関屋分水路の通水、あるいは新潟バイパス等の開通とともに、人口が40万人を突破しました。昭和57年以降、新幹線の開業や高速自動車道の開通によりまして、交通拠点としての重要性を一層増してきております。加えまして国際交流の基盤整備を進めると共に、ロシア、中国、韓国などの国際定期航空路の開設等もありまして、市民レベルの国際交流も活発になっております。平成8年には中核市の指定を受け、さらに21世紀冒頭の平成13年1月1日には黒埼町と合併し、人口53万余の新しい新潟市としてその第一歩を踏み出しました。市民ひとり一人が光り輝き、人間として尊重される市民主体都市の創造を基本理念にいたしまして、市民生活を取り巻く社会環境の変化に対応した町づくりを推進しております。
　次に亀田町の沿革についてですが、古くは信濃川、阿賀野川の2大河川に囲まれた湿地帯である立地条件を生かしまして、水陸交通の要衝として亀田郷内経済の中核的役割を果たしてまいりました。明治22年に町政を施行いたしまして、明治34年には袋津村、大正14年に早通村と合併し、現在の亀田町が誕生しております。当時の人口は12,800人ほどでありました。また当町は江戸時代中期ころより機織りが盛んとなり、昭和の最盛期には織物産地として当町を代表する産業となっております。亀田郷の農地は水との戦いの連続でありましたが、昭和24年の土地改良事業の施行により、乾田化が進み農業生産は飛躍的に向上し、商工、農業の均衡の取れた町として栄えてまいりました。昭和39年、新潟地区新産業都市の指定や、経済、高度成長政策等により商工業へのウエイトが高まり、地域経済の中心的役割を果たしております。またベッドタウン化の振興が著しく、生活基盤の整備、あるいは経済基盤の整備を進めたことにより、新市街地が形成され、人口の増加が続いております。昭和61年の亀田工業団地の造成や、高速自動車道の開通、国県道の整備の推進により、大規模商業施設の進出などで新しい町づくりが展開されており、魅力ある都市空間の創造が期待されています。亀田駅周辺地区を最優先重点整備地区として駅の東西地域の都市基盤整備を進め、人にやさしく緑豊かな都市的魅力あふれるまちづくりを推進しております。
　次に横越町の沿革についてでございます。中世には水運が重要な交通手段であったことから、阿賀野川、小阿賀野川に越後と会津を結ぶ重要な物流の動脈としてにぎわっており、横越町はその水上交通における拠点の一つとして重要な役割を担っておりました。江戸時代には横越島と呼ばれた一帯の約百十数カ村を束ねる政治的中心地となり、沢海の地には沢海藩が成立し、沢海城が置かれておりました。明治22年、全国的な町村制施行により、横越、沢海、木津、二本木、小杉の5カ村が独立、さらに明治34年には将来の発展に備えてこの5カ村が合併して、現在の横越町の姿が整いました。横越町の歴史は亀田郷の中にあって、湿田に苦しみ、水害との戦いの歴史であるとも言えますが、河川改修や土地改良事業により、優良農地に生まれ変わり、畑作や畜産を取り入れた複合営農が盛んとなってきました。昭和39年の横雲橋の永久橋化を皮切りに国県道の整備や高速自動車道の整備が進められ、工業団地や住宅地の造成が大きく進展し、平成7年には人口が1万人を超え、平成8年に町制施行をいたしまして横越町が誕生いたしました。昭和36年からは生活基盤の整備に取り組み、水道、ごみ、し尿処理の近代化を進め、昭和55年から施行した公共下水道は平成14年度で完了する予定となっております。福祉対策にも重点的な取り組みを行い、阿賀野地区に福祉ゾーンを設立して施設整備を重点的に進めており、誰もが安心して生活できる環境の充実を図っております。町づくりは人づくりの観点から、本年4月より施行される学校の週五日制に対応するため子どもセンターを設立し、各地域にも子どもセンターを設立すべく取り組んでおります。また中学校の改築を平成14年度に行い、教育環境の整備により、さらに充実しまして人と自然の調和を大切にした、住みよい活気に満ちた町づくりを推進しております。
　続きまして新潟市、亀田町、横越町の現況についてご説明いたします。資料2をご覧ください。
　まず1ページ目の人口、世帯、面積などについては平成12年の国勢調査に基づく人口、世帯数と面積の数値を掲載しております。その下の表は年齢別人口となっております。老年人口の割合を見ますと、一番高い比率の横越町で18.8％となっておりますが、新潟県の老年人口の比率が21.3％ですので、1市2町の高齢化率が県平均に比べ低いことが分かります。
　次に2ページをご覧ください。就業者人口についてですが、第一次産業、及び第二次産業の構成比率は1市2町の中で横越町が高く、第三次産業の比率は新潟市が高い数値を示しております。また各分野の状況を示す典型的な指標として農業粗生産額、製造品出荷額等、商品販売額の数値を次ページ3の地域経済に掲載いたしております。
　次に4ページの土地利用ですが、新潟市・亀田町・横越町共に昭和45年に新潟都市計画区域として指定されました。新潟市と亀田町は行政区域全域が都市計画区域となっており、横越町については阿賀野地区を除く1,900ヘクタールが都市計画区域となっております。市街化区域、市街化調整区域、そして用途区域の内訳については表のとおりとなっております。
　次に5ページの財政状況についてでございます。決算収支、財政指数等、歳入歳出構造、基金の状況、債務の状況を掲載しました。1市2町とも経常収支比率はほぼ70から80％の標準的な比率を示しており、起債制限比率につきましても10％台前半であり、起債許可制限は受けておりません。
　続きまして6ページ以降には主要公共施設の状況といたしまして、道路、都市公園、公営住宅などの状況について掲載しております。
　次に10ページの文化などでは、1市2町の代表的な伝統工芸、伝統芸能、農産品、祭りを掲載しました。
　最後に通勤等の状況として、亀田町、横越町から新潟市への通勤通学率などを掲載しておりますが、いずれも高い数値を示しており、1市2町の日常生活圏の一体化が進んでいることがうかがえます。
　以上をもちまして新潟市、亀田町、横越町の沿革、現況についての説明を終わります。

　ありがとうございました。ただいま事務局から説明がございましたが、これについて何かご質問、ご意見などございますでしょうか。

　新潟の高橋ですが、今、新潟市、亀田町、横越町のそれぞれの沿革をお述べになったんですが、これはこのあと、この文章は確定をするんでしょうか。歴史として見るとかなり不正確な文章だというふうに思いますし、合併に至る経過を説明をしている文章としてみると亀田、横越の一番最後の段落、それぞれ立派な理念に基づく町づくりが現に進んでいると書かれてあって、これだと何で合併するのかなと、合併なんかする必要はないのじゃないかなというふうに受け止められるんですが、この辺はどういう意図で記述をなさったのかお聞きをします。

　ただいまの質問について、事務局、何かお答えできることがあればお答えしてください。

　この部分につきましては1市2町の今までの沿革につきまして、総合計画等の記述に添うような形で整理させていただいたものでございます。以上でございます。

　どうぞ。

　この文章は公の場ででも議論の資料として出されて、この文章として確定をしていくということになると、歴史としてみた場合には不正確ではないのかなあというふうな感じを受けたんです。この場だけの説明の材料ですよということであれば、私はそれはそれで受け止めますけれども、何かこの文章が確定をしてしまうとちょっとおかしいんではないかなというふうに思うんですが、ここはどうですか。

　事務局どうぞ。

　1市2町の沿革の説明の材料として作らせていただきました。

　よろしいでしょうか。説明の材料です。正確にはそれぞれ歴史の資料類も出されていると思いますのでご参照ください。

　今の関連になりますけれども、新潟市の鈴木克夫と申します。私もこの沿革を読んでみまして、今日何でこの場所にこういう話が出るのか疑問で、みんな立派に町を創造的に進めているということがよく理解できました。合併するという意味合いが出てこないんですね。それが一つ疑問ですし、沿革の中で、かつて新潟市にも中蒲原郡の合併の歴史が載っておりますけれども、亀田町との合併も何回かあったやに聞いております。そういうものがこの沿革の所には出てこないんですけれども、なぜその亀田町が新潟市と合併しない中でこれだけ立派な町をつくってきたのか。その中でなぜ今この時点で新潟市なりと横越と合併しなければならないか、というのがこの沿革の中には出てこないと。なかなか合併しなきゃならないという理屈立てが出てこないんではないかということで、その辺をどう考えるのか。
　それとこれは私は聞いた話ですので誤りだったら誤りで指摘していただきたいんですが、当初亀田町と横越町のいわゆる合併というのが話としてあって、5万という都市をつくった上で、新潟市と合併していこうという話があったと聞いています。その辺がこの中では生まれてこないわけですけれども、この辺についてもきちんとした説明等が必要なんではないかというふうに考えますが、いかがでしょうか。

　まずこの資料につきましては、今回、第2回の協議会でございます。お互いがお互いを基本的な部分について知り合おうという意図で作ったのがこの資料でございます。したがいまして、それぞれ歴史、経過、詳細に記すれば膨大な部分になるわけでございますが、それをあえて総合計画の記述等から要領よく引っ張ったつもりでございます。いろいろの観点からとらえることもまたできようかと思いますが、それらにつきまして、もっとこういう観点からのこういう部分について知りたいということがあれば、事務局等に言っていただければ用意することも可能かとは思います。以上でございます。

　では会長にお聞きするんですけれども、なぜ、うまくいっている、あとから足りない部分はいくらでも聞いてくださいという事務局の提案だったんですけれども、なぜ今ここで合併をしなければならないか。何のために私どもがこの一つ一つについて協議をしなければならないかという、具体的な中身があって初めて、これから議論する行政水準の比較だとかそういうものがあるかと思うんですね。合併するには合併する理屈があるわけですから、そこを明確にした上で引き続き事務局の説明を聞くというのが分かりやすいと思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。

　会長にというお尋ねですので私からお答えいたしますけれども、今、鈴木委員がおっしゃったようになぜ合併する必要があるのか、今までみんないい町づくりをしてきたじゃないかと、それぞれの町みんな創造的な町づくりをしてきたと思いますけれども、なぜ合併する必要があるのか。それはこれからいろんな論点が出てきて説明があると思いますけれども、その中でいろいろご判断いただければよろしいかと、最後の段階でどうぞ結果として合併すべきだと思われるか、あるいは反対されるのか、その判断はそれぞれでおやりになっていただければいいと思っています。

　そうしますと、いわゆる説明するけれども、委員もいろいろなさまざまな形の問題意識で進めて議論してもよろしいということで、これから引き続き議論に参加させていただいてよろしいでしょうか。

　私自身はそう思っています。事務局、何か考えはありますか。

　ございません。

　亀田の桑原と申します。よろしくお願いしたいと思います。この沿革の一番最後のページに合併史、こういうのがございます。かつて亀田、横越と一緒に中蒲原郡を形成しておりました昭和18年、大形村、石山村、鳥屋野村を合併。32年に大江山村、曽野木村、両川村を編入。このときは中蒲原郡のあれの中では亀田町、横越町も合併をこれは希望したような歴史的な経過があるかというふうに聞いておるわけであります。今、新潟市の鈴木さんの方からいろいろお話がございましたように、この亀田町、横越町が合併していく条件としてですよ、こういう例えば大江山村、曽野木村、両川村が合併をされてですね、同じ中蒲原郡として独立した村であったのが、合併をされて新潟市の中で非常によくなったと、生活レベルが上がるし、福祉の点でも大変すばらしいものがあると、今までよりもよくなったと、こういう実績が新潟市の中にもあるのではないのかなあというふうに思います。なぜなら、なければ、そういうことがなければ、亀田町、横越町と合併しようなんてあれが出てこない、こういう側面があろうかと思います。そこで事務局へお願いしたいのは、中蒲原だけではなくて北蒲原もあるわけですけれども、そういうかつて合併をされた村がどのような発展をしてきているのか、現在どうなっているのか、そこのところが明確にはっきりしてこないと、なかなか亀田の町民、横越の町民もなかなかそこを納得をして合併をしたいということにはならないんじゃないかなと、こう思っているわけです。そこでそういう資料がございましたら、今日は出すというわけにはいかんでしょうけれども、できたら作っていただきたいなとこういうふうに思っていますがいかがでございましょうか。

　事務局何か意見ありますか。

　それぞれの村、町、合併しまして、こういうまちづくりを進めてきたというふうな、それが分かるような資料ということだと思います。それらについては整理しましてそれができればご提示したいと思います。

　いいですか。はい、どうぞ。

　今の資料も含めて今回のこの協議会の前途がいい悪いの話は別にして、全くこの論議に関係ないんだから、お互いのそれはそれぞれの市町村において勉強し合うことではないんですか。その辺どうですか、事務局。資料を出すというのはどういうことですか。

　今、大橋委員のお話は、それぞれの市や町で勉強すればすむことではないか、資料を提出しなくてもいいんではないかというご意見ですが。事務局何かありますか。

　それぞれの市町村でそれぞれの市町村のことを勉強し合うというのは当然あってしかるべきだと思います。今話がござましたのは、石山村、鳥屋野村等、今の新潟市の区域でございますので、そういった意味でこういったまちづくりを新潟市となって進めてきたという資料は作りたいというふうに申し上げたところでございます。

　そんな資料、全く必要としない。

　両方のご意見出ましたけれども、私としては今資料請求がございましたけれども、委員としてそういう勉強もしたいという方もいらっしゃいますから、できる範囲でお作りしてお配りいたしますが、いらないという委員もいらっしゃいますので、それを参考にされるかはそれぞれの委員のご自由にということにさせていただきたいと思います。できる限りの努力をしてできるだけの資料を作ってみるということにさせていただきたいと思います。そのほか何かございますでしょうか。
　それではただいまの問題についてご意見も出たようでございますので、新潟市、亀田町、横越町の沿革、現況についての議題は以上とさせていただきます。
　次に議題2の協議会での協議事項についてでございます。事務局の説明をお願いいたします。

　事務局の亀田町の今井でございます。失礼ですが座ったままで説明させていただきます。
　それでは資料3に基づきまして、協議会での協議事項について説明申し上げたいと思います。当協議会で協議を予定している項目につきましては、大きく分けて1の行政制度と、2の市町村建設計画の二つで構成したいと考えております。1の行政制度につきましては、さらに（1）の基本的項目として合併の方式、合併の期日、財産及び公の施設の取扱いの三つの項目を、そして（2）の合併特例法に特例規定などがあります項目といたしまして、議会の議員の定数及び任期の取扱い、農業委員会の委員の定数及び任期の取扱い、地方税の取扱い、一般職の職員の身分の取扱い、地域審議会の取扱い、の五つの項目を内容としたいと考えております。そして（3）のその他の協議項目としては、特別職の身分の取扱いから各種事務事業の取扱いまで、記載のとおりの項目を予定したいと思っております。
　また各種事務事業の取扱いは項目としては一つの項目となっておりますが、保健福祉や教育、産業など、非常に多くの事業からなっております。本日は第1回の協議会で決めていただきましたように、この各種事務事業の部分について比較した資料を作りましたので、このあと報告することとしております。
　なお、この各種事務事業の取扱いの部分以外につきましては、この資料3の右側に記載しておりますように、第3回におきまして、例えば合併の方式であればどのような方法があって、それぞれどのように異なるのかなど、法律的なことや客観的内容などを事務方でまとめまして説明したいと考えております。
　また市町村建設計画の部分につきましては、現在1市2町がそれぞれ持っております総合計画が市町村建設計画と関連いたしますので、まず1市2町の総合計画の内容を説明いたしたいというふうに考えております。以上で説明を終わらせていただきます。

　ありがとうございました。ただいま事務局から説明がございましたが、この事項について何かご意見、ご質問ございますでしょうか。

　先ほどの続きになるような質問で大変恐縮なんですけれども、なぜ合併をしなければならないのか、また合併することによってそれぞれ3市町が持っている課題がクリアできるのか、こういう議論を私は協議会の中で大いに戦わしたほうがある意味でははっきりしてくるんではないかなと思うんですけれども、それはこの行政制度のところで議論すべきものか、市町村計画ですべきものか、私の理解だとこのままでいくとすでに結論ありきの感じのように思うんですけれども、その辺私の思いを議論するところというのはどういう形になって保障されてくるのでしょうか。

　事務局、何か考えありますか。

　協議会での協議事項ということで今説明させていただきましたですけれども、こういった全体的な協議を進める中で、大きくとらえていただいて、合併の全体といいますか、是非そういったものについてご判断されつつ協議を進めてまいるというのが基本的な考え方でございます。いろいろな項目があるわけでございます。この部分についてはこうだと、あるいはこの部分についてこうだと、いろいろ意見が出てこようかと思います。それを協議をしつつクリアしていく。クリアできなればその時点で協議がストップということもあろうかと思いますけれども、協議を進める中で一定の方向を見出していきたいと、これが進め方の基本であろうというふうに考えております。以上でございます。

　それで少し理解ができないのは、例えば50万の都市の新潟と、3万、1万というの町の行政水準を比較したとしても、これがどれだけの正直、正確な問題解決につながっていくのかというのはどうも理解できない。事前に資料をいただきまして一つ一つ見させていただきました。この中で、じゃあ、亀田町がどういう問題意識を持っている、町民が困っている中で、こういう問題が新潟市と合併することによって解決できるとか、横越町の皆さんがどういう悩みがあって、新潟市と合併することによってできるのかとか、そういう形で行政比較をしながら、それが本当に合併によって解決できるのかどうかというふうにしていかないと、市民の皆さんなかなか分かりにくいのではないかなというような感じがするんですけれども、これはのちの説明の中でも質問していけば解決できるのかもしれませんけれども、その辺のことがどうも、このままいきますとただ結論があるみたいなものだから、さっき沿革の所でもいったように、さまざまいい町ができている中で何で合併しようというのがこの資料を見ただけでは見えてこない。協議事項の中でもそれぞれの問題意識をどこで解決しながら、それを解決するには合併が一番いいんだというふうにしていかなければならないかと思うんだけれども、そこを保障する場所がちょっとないんではないか。協議する場所がここだけでは足りないんじゃないかと思うんですがいかがでしょうか。

　今の鈴木委員のご意見ですが、今まさに亀田町、横越町さんとの新潟市との行政サービスの比較、これをやっていく中で、亀田町の委員の皆さん、横越町の委員の皆さんがどうお考えになっているかということも、この場でいろいろご意見が出てくると思います。そういったものを集約した中で合併について進めるべきか、あるいは反対されるのか、それは最後にそれぞれの委員のお考えで決まってくると思いますので、こういう勉強を一緒にやるということは非常に意義があると思いますので、そのおつもりでお取り組みいただきたいと思います。そのほか何かございますか。

　協議事項ということで、こういうふうに系列で出ているんですけれども、実はこのあとでやられる各種事務事業の取扱いということでご説明あると思うんですが、これにかかわるものに関して、実は私全部見直したところで、地方税の取扱い、要はこれは負担とサービスの向上と、この辺がからむものですから、この3回の協議会の説明日程とこの資料をいつころ出していただけるのか、お聞かせいただきたいと思います。

　事務局ありますか。

　第3回につきましては、3月議会が始まりますので、そのほかの各種事務事業の取扱い以外の部分につきまして法律的な内容等、あるいは客観的な内容等を整理しまして、4月以降、作業進捗が進みましたら第3回を案内させていただきたいと思っております。以上でございます。

　よろしゅうございますか。

　実は各種事務事業の取扱い、これを住民に説明するに当たり、実はこれは負担の件も同時に説明する必要が我々あるだろうと、今の地方税そのもので逆にこれだけのサービスの向上が図れるとなれば何も問題がないんですが、それに対しては当然税の負担があり得るだろうと、それは資料の中で当然出ておりますけれども、財政の関係で収入その他計算しますとかなりの額が上がるんじゃないだろうかと。この辺を当然住民に説明していかなければ、我々このサービスがよくなったよといっても、その負担もきちっと説明しなければいけないという中で、第3回の協議会までは逆に待てないということ、この辺をできることなら早く出していただきたいと。地方税に関してだけでございますが、それ以外の使用料、手数料は比較表の中でかなり見える部分がありますので、その辺をいつまで出していただけるかという、その辺をもう一度お聞かせいただきたいと思いますが。

　今、事務局から4月以降、第3回を考えるので、それまでには地方税の状況などについても提出したいという意見がありましたけれども、それをその部分だけ先に出してほしいというご希望ですか。あのお諮りいたしますが、今日はこのように事務事業について整理をしてございますので、これについて前回の協議どおり進めさせていただきますが、それに当然必要な負担についてはそれぞれの市、町において違った負担を住民はしていますから、住民にはその事務事業の比較と同時に負担がどうなっているかということも併せて説明をしていく必要があると思います。それはそのとおりでございます。全体の協議が終わった結果として、そういう姿がはっきりしてくるという状況でございますから、税の負担だけでなくて職員の問題だとか、いろんな問題がまた住民の負担としては含まれていますから、必ずしも地方税だけで議論をするというのはまた問題があるかなと思うんですけれども、いかがですか。

　この行政制度、その他の合併特例法、その他の協議事項とお話が出ていますけれども、そのさっきから気になるのは一定の方向が出るという事務方のお話があるわけでして、その一定の方向って何なんだろうと。この前も私は議会の一般質問で町長のほうから一定の方向が出たらと、その一定の方向というのは一体どういうことを想定しているのか、その辺について明確なお答えを願いたい。以上です。

　事務局何か考えていますか。

　協議を進めていくわけでございます。そうしますればいろいろな意見が出てくるんだと思います。そういった中で、要はいろいろあるけれども、全体的にはこうでなかろうかというふうな意味合いでございます。協議を重ねて全体的にはこうでなかろうかという意味合いでございます。

　はい、どうぞ。

　その辺のところはどうも認識が違うのであって、こうでなかろうかという結論を出すのはこれは住民ですよね。町民がこうでなかろうかと、合併したほうがいいのでなかろうかと結論を出すのは住民であって、私たちが合併したほうがいいとか悪いとかいう結論は出せないと私はそう考えています。そういう勧告もあまりできないと。最終的には町民の方がどう考えるか。だからここで協議されるのは、メリットとかデメリットとか、資料を町民の方々に対する資料を提供するという形でこれはやるべきであると私は考えているんですけれども、その辺どうですか。

　事務局何か考えありますか。

　今、言われたことはそのとおりだと思っています。

　最終の判断は当然住民の判断になります。しかし、住民の代表としてここにお集まりですから、住民の代表同士でいろんな意見の交換をすると、そしてどういう所に問題点があるのかということを情報を開示しながら、住民に情報を提供していくということは非常に大事だと思っています。その中で一定の方向が出せるんであれば、それはそれにこしたことはない。中にもちろんいろんな意見に分かれることがあるかもしれません。それも一つの一定の方向だと、私はそういうように思っています。少し付け加えさせていただきました。
　何かご意見ございますでしょうか。

　私たちは一応市会議員です。町会議員であったりするわけですから、ある意味では合併ということの方向に向かってここの場に集っていると思いますので、住民の合意を取り付けたり、それぞれ民意の動向を調査したりということは、各町、市でやられることでいいと思いますけれども、さっき長谷川市長さんがおっしゃったように、情報公開ということでどんな情報公開の仕方をするのか、あるいはしたほうがいいのかということについて、ここで皆さんで議論しなくてもいいのかな、あるいはどんなことを予定していらっしゃって、そういう範囲内で十分なのかどうかということが気になるんですけれども、その辺のところをお聞かせいただくなり、議論していただければありがたいなと思います。以上です。

　協議事項からちょっと離れますけれども、特にご発言でございますので、事務局、考えを述べてください。

　それぞれ1市2町におきまして、それぞれの自治体におきまして情報提供をやっていくと共に、当協議会といたしましては、第1回目についてももう出させていただきましたですが、ホームページを起こしましてやっているところでございます。今後も引き続きやっていきたいと思っております。それからきょうのこの任意協議会自体も公開ということで開催してございます。

　そのほか何かございますでしょうか。
　どうもありがとうございました。いろいろなご意見をいただきましてありがとうございました。協議会の協議事項につきましては、このような案で進めさせていただきますのでよろしくお願いいたします。なお、いただきましたご意見についてはさらに事務局の方で準備をさせていただきたいと思います。
　では、次に議題3、各種事務事業の調整についてでありますが、今後合併する場合の事務事業の調整の方法などについて委員の皆様から意見をいただきたいと存じますが、その前にまず事務局より1市2町の事務事業について比較を行いましたので、各種事務事業の比較表に基づきまして説明をしていただきたいと思います。事務局の説明をお願いいたします。

　それでは資料4でございますが、新潟市、亀田町、横越町各種事務事業比較表について説明いたします。これにつきましては1市2町の行政サービスなどの現状を把握するため、住民に密接にかかわるサービスなど191項目について1市2町それぞれの事業内容を並べて記載したものでございます。表紙をめくっていただきますと、目次となっておりますが、左上、保健福祉、保育の状況（保育時間）とありますが、こういう項目が以下191項目あるところでございます。またページをめくっていただきまして、1ページをご覧いただきたいと思います。左上、保健福祉、児童福祉、母子福祉、保育の状況（保育時間）となっております。保育時間でございますが、新潟市は午前7時から開く園が20園となっており、その下、閉所でございますが、概略的に申し上げますと午後7時半以降の園もあるところでございます。亀田町につきましては、開所は午前7時半から、閉所は遅いところで午後7時、横越町は中ほどから下でございますが、平成13年12月に時間の変更がありまして、開所は午前7時半から、閉所は遅い所で午後7時となっているものでございます。こうしてみますと、新潟市のほうが時間的な選択の幅があると思うところでございまして、2ページをお開きください。保育の状況、乳児保育となっております。新潟市は生後2カ月から預かる園が44園あるところでございます。亀田町は生後2カ月からが3園、横越町は生後3カ月からが1園となっております。
　今度は3ページでございます。3ページは一時保育の状況でございます新潟市は緊急一時保育を保育園全園で実施しております。一時保育は保育園4園で実施をしているところでございます。亀田町につきましては一時保育を保育園全園10園で行っております。
　4ページをご覧いただきますと、4ページは休日保育となっておりますが、亀田町は休日保育を保育園1園で実施しているところでございます。
　比較表につきましては全項目ともこのように1市2町の制度内容につきまして新潟市、亀田町、横越町の順に並べて記入しているものでございます。
　次に資料の4の1でございます。行政サービス水準の全体を把握するため、資料4を基礎、基といたしまして、新潟市のサービス水準を基準に2町のサービス内容を比較し、取りまとめたものが資料4の1、新潟市のサービス水準を基準とした各種事務事業比較総括表でございます。比較し分類するに当たっての評価基準につきましては、資料4の1の冒頭にありますとおり、新潟市と比べて2町のサービスが上回っている制度につきましては上と表示しまして、新潟市のサービスと同程度の制度は同じ、同と表示しております。また新潟市と比べて2町のサービスが下回っているもの及び2町に制度がないものにつきましては、便宜上、下と表示しております。サービス内容と対象のとらえ方などに差がございまして、単純に比較できないものなどは他と表示してございます。便宜上このように区分させていただきました。
　なお、事務事業につきましては事業自体、対象者が多いもの、あるいは少ないもの、毎日の生活にかかわるもの、そうでないもの等、いろいろあるところでございますが、しかし、そのような中で1市2町の事務方で共同いたしまして一緒になって評価させていただきましたのは、1市2町の行政に優劣をつけるというふうな意味ではございませんで、個々の評価を積み上げることで、行政サービス水準の全体をマクロ的にあらわしまして、協議会の委員の皆様の協議の参考になればと考えたからでございます。
　資料4の1でございますが、おめくりいただきますと1ページ目、上に新潟市のサービス水準を基準とした各種事務事業比較一覧表でございますが、これは資料4に記載しました各種事務事業191項目につきまして、保健福祉などの各分野に整理しまして事業ごとに比較したものでございます。事業ごとの評価につきましては先ほど申し上げました基準に従っております。分野別に見てまいりますと、保健福祉の分野のうち、児童福祉、母子福祉の項目につきましては保育の状況（保育時間）について先ほど申し上げましたとおり、新潟市が開所時間が早く、また閉所時間が遅いため、時間的な選択の幅があるということで、亀田町、横越町がそういう意味で下回るという表示をさせていただいております。また保育の状況、休日保育ではこれも先ほど申し上げましたとおり亀田町の1園で休日に実施していることから、上回る、上という表示をしてございます。保育料では階層により保育料に上下が生じてまいりますことから、一概に比較できない事業として他としております。障害福祉の項目で見ますと、例えば障害者住宅整備資金融資や、住宅リフォーム助成制度が2町にはございません。そのようなことは備考に書いてあるところでございますが、下という表示となっております。
　2ページ目でございますが、高齢者福祉では公衆浴場入浴事業がございますが、新潟市と亀田町では対象者のとらえ方と交付枚数の違いから、単純比較できないものといたしまして、他としております。横越町につきましては、もともと町の中に公衆浴場がないものでございまして、制度がないものの比較できないものとして他としております。また低所得者の福祉では級地区分、以下年末見舞金品の支給などの法外援護について新潟市が充実しているといえると思うところでございます。
　3ページにまいりまして、中ほどから下でございますが、住民生活ごみ処理の分野では、容器包装リサイクル事業で1市2町ともペットボトルあるいはガラスなどのリサイクルに取り組んでおるところでございまして、同じ、同と表示してございます。
　4ページでございますが、自治会等に対する助成や広報活動、住民相談、広聴活動などでは、新潟市には制度が多くあるところでございます。またこのページの上から5項目目にありますが、チャイルドシート購入補助事業を亀田町、横越町で行っていることから、上と表示しておるところでございます。
　またページをめくっていただきまして、5ページ、産業分野のうち、商業、工業の部分では、各種融資制度あるいは助成制度について新潟市が制度を持っておりまして、充実しているといえると思うところでございます。
　また6ページ、都市整備の分野で見ますと、住民のまちづくりへの支援、住宅施策などで新潟市が充実しておるといえると思いますが、除雪では2町がきめ細かいサービスを行っているところでございます。こういった状況を踏まえまして、資料4の1の最初のページに戻っていただきますと、新潟市のサービス水準を基準とした比較総括表に戻っていただきますと、その上の全体という四角の表の中でございますが、亀田町では上が18件9.4％、同じ同が31件16.3％、下が107件56％、他が35件18.3％でございまして、横越町では上が11件5.8％、同が27件14.1％、下が115件60.2％、他が38件19.9％となっております。その下は分野別の比較結果となっているところでございます。
　このように事務事業191項目につきまして、事業ごとにはいろいろあるところでございますが、概括的に大きくとらえさせていただきまして、191項目のうち約6割の行政サービスにおきまして、新潟市が手厚いサービスを実施しているものと考えられるところでございます。以上で説明を終わらせていただきます。

　ありがとうございました。それではただいまの説明につきまして、ご質問、ご意見などございましたらご発言いただきたいと思います。

　亀田町の渡辺です。そこの一番上の項目の、2町に制度がないものというのがありますよね。2町に制度のないものが何で下なのかと、実は疑問に思ってこの前の事務方の説明にもお聞きしたんですけれども、2町に制度のないもの、例えば50万の新潟市と亀田町は3万2千、横越町は1万いくらであると。そうすると住民の要望がないものがたくさんあるわけでして、人数が多ければそれは行政に対する要望はたくさん出てくると思うんですけれども、亀田町、横越町はそういう要望がないと私は考えている。だからそれは下であるという評価は不適当であるというふうに考えています。亀田町の町長も横越町の町長もそれなりに一生懸命に住民要望を取り上げて行政をやってこられているのに、こういうふうに下が多くてはちょっとかわいそうだなという感じもありますけれども。その辺どう考えているわけですか。

　関連ですか。

　この問題については1市2町、言い方は悪いけれども、言いたいことを言うとけんかになるから言わないでいるんですけれども、それとは別に上下とか他とか、そういう判断について、三つの団体で意思統一を取ってこれを作ったのかと確認したら、したと言うているんだ、新潟は。だからそういう問題がここに出るのはかえっておかしいと思うんですけれどもいかがですか。

　事務局どうですか。

　この評価につきましては、繰り返しになりますが、1市2町事務方で一緒になって評価させていただいたものでございます。以上でございます。

　どうぞ

　答えになっていないのですけれども。一生懸命やったということは認めますけれども、その辺のところはもう少し整理をされたほうがよろしいんじゃないかなという気がします。こんなに下が多いから合併しなきゃならんとなるとこれまた困るのであって、その辺のところはやはりもうちょっと公正に、その他でもいいし、同じということに入れておいたほうがいいんじゃないかなという考えもありますけれども、整理されることを望みます。以上です。

　整理の仕方にいろいろな考え方があるということで留意させていただきたいと思います。

　私新潟の議員なものですから、直近に合併をしました黒埼との合併のことがかなり鮮烈に頭にありまして、黒埼とは違って新しい合併に向けての議論だということは承知をしておりますが、黒埼との処理のやり方と全く別個に考えてよろしいのかどうか、そこを先に聞いていきたいと思います。

　別に考えるというのはどういうご趣旨ですか。

　例えば、今説明された協議項目でも191項目です、というふうに言われました。何で191項目なのかという説明は何もありません。黒埼は250項目やりました。最近の例でいうと、さいたま市の場合は1,501項目やりました。それはそれぞれ任意の裁量だといわれればそのとおりであります。でもそれはなぜそういうふうにしたのかという説明がないとおかしいんじゃないかというふうに思うんですが、ここはどうですか。

　はい、事務局どうぞ。

　数について説明させていただきます。黒埼町との任意協議会で協議いたしましたのは、250項目でございます。その中でいわゆる事務事業の取り扱いで協議された項目につきましては208項目でございました。今般につきましては7項目、それと比べれば増加しているところでございますが、事業につきまして複数の項目を一つに整理した等のことがございまして、結果的に191項目となっているところでございます。またこの項目につきましては、住民生活に密接にかかわる事業ということで、これまた1市2町で相談しつつ、選定させていただきました。以上でございます。

　はいどうぞ。

　それで黒埼との場合は250項目のそれぞれについて事務局の調整案が示されて、それがいいかどうかという検討をしたわけですね。それは事務局先行過ぎるじゃないかという反省もあったのかもしれませんが、今は全体に投げかけられた。そういたしますと、我々のほうで判断をさせてもらいますが、1個1個それぞれの調整方針をここで決めていくというふうになりますかね。

　今日はこの資料についての説明が終わったあと、調整の方針について今のようなご意見をいろいろ伺いながら、どういう調整の基本的な考え方を出していくかということをご議論いただきまして、実際の調整の仕方については各項目ごとについては次の会に譲ったらどうかと私は内々にそう思っています。まず調整の仕方についての基本的な考え方を皆さんからお話を伺ったらどうかと考えているところでございます。

　先ほど裏付けになる財源の問題の説明がないじゃないかっていう話がありまして、これは3回以降だということになりました。そうすると財源が示されないで判断をしろというのはかかなり乱暴だと思うんですね。丸呑みにせいということになっちゃうと思うんですね。そこで、財源の問題についてちょっと聞いておきたいんですけれども、例えば昨年の8月30日付けで合併支援プランが出ました。この中を見ますと交付税の措置については合併算定替というのが行われて、急激に交付税が減ると具合が悪いので、合併前の町村で計算をして、それを10年間保障しますよと。あと5年間で段階的に下がっていきますと、こういうふうに説明されて、何か最近はやりの自動車みたいなシルエットのこのグラフは皆さん鮮明にご記憶になっていると思うんですね。いろいろ議論してみますと、交付税の額が保証されるものだというふうにご理解になっている方が非常に多いんですね。ところが現実そうでない。例えば新潟市と黒埼町がやりましてどういうふうになったかというと、平成12年度の新潟市の交付税額は244億円でありました。黒埼町の交付税額は15億8千万円でありました。これが平成13年度になりますと、245億円、合併した新潟市の交付税は。そういたしますと単純にプラスをしてその分が保証されるという問題ではないんですね。交付税法の逐条解説を見ても、そんなふうにはなりませんよと書いてある。1本算定でやりますから、なりませんよと書いてあるわけですね。それは間違いないですよね、事務局さん。

　はい、どうぞ事務局。

　合併算定替については合併前の交付税制度で計算するということではございません。年々変わっている部分がございます。その変わっている、その年の制度で1本算定、あるいは別々な算定をして有利なほうを採用していただくという制度でございます。

　はい、どうぞ。

　今一つ、合併特例債について聞きたいんですが、新潟市と黒埼町で合併建設計画733億円の合併建設計画を決めました。このうち特例債の該当事業額はいくらになりますか。

　事務局、分かりますか、今。

　数字につきましては216億、あるいは217億、そういう数字でございます。

　そのようにいたしますと、733億円と217億円の差の部分は新潟市は一般財源でもってこれに充てなければならないと、あるいは補助事業の、補助財源になるかもしれませんが、充てなきゃならん。特例債だけをあてにするわけにはいかないということになりまして、この733億円を10年間で負担するのは非常に大変な仕事だというふうになりますね。先般、長谷川市長さんが新しい予算を編成しまして、記者会見をいたしました。意気揚々と発表なさったわけですが、この中で黒埼との合併建設計画の総枠は42億円でありますという説明でした。733億円の総額ということになりますと、この調子でいくと20年ぐらいかかっちゃうという計算になるんですね。財源的にはここのところは非常に大事で、財源の質問をされたのは極めて当然だと思うんですね。財源の問題を抜きにして調整方針を決められるかというと私は決められないだろうと思うんですね。ここはどうですかね。

　事務局何かありますかね。

　合併の建設計画についてでございますが、黒埼町の固有の、すでに持っていた財源もあるところでございます。それから国県の補助事業、そういったものでやっていくということでございまして、大きく今財源の話でございますが、合併特例法でもその辺のことは規定しておりまして、合併する場合財政計画をしっかり作りなさいということになっております。それは建設計画及び行政制度、それも合併した地域だけではなくて、新たな新潟市全域で作って、担保をしなさいということになっております。合併特例法でもそういう規定がございます。そういった中で明らかにしていくべきものと考えております。

　財政計画をきちんと立てなさいよと言われていますというふうに言われたんですが、残念ながら私そういうの、見ていないんですよね。見てないんです。ですから初期で、総枠で示されているだけで、あとは個々の単年度の予算を見ているだけということになりますから、10年間の見通しが今のところ私どもが理解をしているわけではないということが一つ。それから733億円の中にこれから出てくる問題なんですが、黒埼地域がガス事業をやっていまして、ガス事業を民間に払い出したいというふうな気分もあるのでしょうか、いろいろやっているわけですね。それでこの公営企業で独立採算でやっているものに対して新潟市の一般会計からお金を入れて処理するような格好になっているわけですね。こういうふうなことが今度の合併の問題の中でも出てくるということになりますと、見通しが立たないわけですよね。ですから財源のことを含めて提起をしてもらわないと議論にならないということだと思います。

　はい、結論として今回の任意協議会の中で亀田町、横越町との合併に関連する財源の問題について、次回何か資料の提出ができますか。財源の問題について何か資料の提出ができますか。

　次回以降明らかにしてまいります。

　そのほか何かございますでしょうか。

　頭が悪いって先ほどやじが出まして、頭の悪い人間もそれなりに勉強しないとできないということで、私は昭和の大合併と言われたやつを少し歴史的に調べさせていただきました。その中で事務局は当然勉強されていると思いますけれども、昭和25年12月に地方行政調査委員会議のほうで勧告が出ています。それについて分かっている方、教えていただきたいんですが。

　いや、ご存知ならどうぞ言ってください。

　いや、これはですね、この三つのまちの行政水準を比較したわけですから、当然どういう立場で行政水準を比較したかという部分が大前提になる、私議論だというふうに思っているものだから、お聞きするんですけれども、時間がありませんのであれですけれども、その中で五つの柱で行政事務再配分に関する勧告が行われております。その中で私が注目したのは、しかもこれは今も生きているなと思っているんですけれども、都市と農村は産業形態を異にするから農村の都市への編入は慎重にすべきだというそういう指摘があります。これは当然な指摘だというふうに私は思うんですが、この辺はこの行政水準を比較するときに、どういう検討なりどういうまとめ方の中でこれが出てきたか。このことをぜひお聞きしたいんです。

　事務局、昭和25年の勧告だそうですけれども、調べた経緯ありますか。

　承知しておりません。

　事務局承知してないそうでございますので、次回資料を提示しましょうか。

　その上でですね、先ほど私は渡辺委員が言いましたように、この新潟市の行政サービス、いわゆる市民へのサービスを含めて、これ単純に比較するということはそういう国の勧告の中にも出てくるということなんです。ですから私はこの191項目一つ一つあって見ていくのも結構なんだけども、ここの問題が果たして合併によってどう解決するのかという部分が正直見えてこないものですから、そこが分かるような資料が必要なのではないかなというふうに思っております。例えば、私、初めて横越の制度をずっと見ていましてね、制度なし、制度なしというふうにいっぱいあるんですよ。そんなに制度なしの中で町民が生活できるのかなということで調べてみたんですけれども、例えば、横越町健康診断の受診率ですね、これは相当高いですね。事務局ご存知ですか。

　それで。

　高いんです。なぜ高いかご存知ですか。この資料には出てこないんですよ。私が調べた範囲でこれはすごいなと思っているのは、人口1万の所に保健婦さんが4名いるんですね。単純にいえば2,500人の町民に1名の保健婦さんがいられる。新潟の場合は1万人に1人という部分でいきますと、こういうきめ細かなサービスを横越町の方でやられている。結果として健康づくりにつながっている。まさに今日本の国、県、すべてが求められている行政を横越町ではやられているんですよ。こういうことが果たして合併することによって、新潟市の方で担保されるんでしょうか。そのことが市民に分かりやすくさせていくことが、この行政水準を見ていく上でも非常に大事なのかなと思うんですけれども、そのことが分かるような資料づくりというのが必要なんではないかなと思うんですがいかがですか。

　同じ新潟で鈴木君の意見に文句を言うて悪いけれども、この1市2町の合併問題というのは明治の大合併、大正初期における新潟市の合併、戦後の今昭和25年と言われたが、戦後の連綿として続いた合併、全く次元の違う状態で、定義も中身も違う状態で、何か国、県の指示により、しかも各地方自治体もそれに応じてここまでやってきたわけだ。私たちは基本的にはこの合併にはいろいろ異存があるけれども、言うべきことはそれぞれの新潟だったら新潟市議会のそういう機関において論議すべきものであって、この場所で洗いざらいに言いたいことをいったらきりがないし、ぶち壊れになると思うんだが。今戦後の大合併の波のような以前の問題を例にとって、今回の合併を論ずべきでないと思うんですが。しかるべき資料を出すとか言う前にそういう問題について事務局はしっかりとした方針を示してください。そうでないと論議を我々することができない。

　いろんなご意見をいただきました。事務局、今の段階で何か答弁ありますか。先ほど来、渡辺委員、鈴木委員のお話も事務事業の比較というよりはすでに次の段階で、調整をするためにはどんなことを考えたらいいかというところまで議論が踏み込んでおりますので、私としてはこの事務事業の比較表はこれはこれで一つの実態を示したものであるということでやらしていただきまして、引き続き今後の調整をどうやっていくかという基本的な考え方について、もう少しご議論をいただくようにしたいと思います。いかがでございましょうか。
　ただいま大橋委員からいただきました、次元の違う段階での合併の論議をすべきでないかということについて事務局から何か意見はありませんか。特に意見なければ次回、昭和25年のときの答申がどんなものであったかという資料をお出しいたしますが、それと今回の合併でどういう点で違いがあるのかということも含めて説明をしてもらうようにしてもらいたい思います。そのほか何かご意見ございますでしょうか。今度は事務局の調整についての基本的な考え方ということについてご議論いただきたいと思います。

　亀田商工会議所の藤田でございます。ただいまは貴重なご意見を拝聴していたわけでございますが、まず1市2町の事務方の皆さん、191項目からなる膨大な資料の突き合わせをし、ここに取りまとめていただきましたご苦労に対して敬意を表するものであります。事務事業の比較を見させていただいておるんですが、同等の制度があったり、他が多くあったり、新潟市はさすが行政サービスが行き届いているというふうに感心しております。基本的な考えとしては、去る2月19日、聖籠町において広域行政のシンポジウムがございました。その席上、会長の長谷川会長さんから、前回合併された黒埼町についてのご説明がございました。一つの行政としてやる上においては、原則として新潟市の制度に統一すると、現在も進行中のものもだいぶあるというようなご説明もいただきましたが、いろんなご意見あると思いますけれども、新潟市の制度で統一して調整するということをしていただければ、我々亀田町も、横越町も住民に対して行政サービスの向上となりますので、その辺を亀田の会議所の会頭としてひとつお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。

　はい、ありがとうございました。どうぞ。

　新潟の土屋でございますが、今、亀田町さんのほうから新潟市の制度に統一をすると、原則のことを実は言われたわけでございまして、確かに全般的にいえばサービスの向上ということは考えられますから至極当然だと思います。ただ先ほど説明ありましたように、亀田町さんは9.4％、横越町さんは5.8％が新潟市の上でありますので、それを統一するということになると住民生活に非常に大きな影響も当然考えられますので、これについては、一つの期間を設けて、どういったらいいんでしょうか、激変緩和措置といったことをしながら、調整していくということが大事じゃないかと思うんですね。そういう意味ではひとつの期間を設けて例外的に激変緩和の措置をもっていくということがいいのではないかなと思います。ただ、その期間につきましてはできるだけ延ばさないで短期間のうちにやるということでいったらどうかと、このように提案しておきたいと思います。以上であります。

　どうもありがとうございました。

　この委員会の中で私は比較的孤独な立場で、行政でもなければ議員でもないんで黙って傍聴してすっと帰ろうと思ったんですけれども、少し感想めいたことと今の議論について一言申し上げたいと思うんです。最初ちょっと入り口の議論で合併問題協議会ということで、おそらく議員の立場というのは賛成の方、反対の方いろいろいらして、こういう広い場所で議論をされているのでいろんな意見が飛び交うと、これは当然だと思うんですけれども、少なくともきょうは合併問題を協議するという入り口に立って全員がテーブルについて議論をしている立場だと思うんですね。ですから先ほど、冒頭に沿革、新潟市とか2町の沿革にありました。私はそれぞれ大なり小なり、市とか町はプライドをもってまちづくりをやってきているわけですから、当然今までのことについてこういう自信を持ってる。しかしながら今日の情勢の中で合併をすればどういうメリットがあるか、あるいはそういう場合にどういうデメリットが生じるかということをここで議論することではないかと思って私は参加しております。そこで、今、行政水準の問題についていろいろ議論しておりますけれども、私も随分昔、もう20年以上にもなりますでしょうか、新潟市でシビルミニマムというのを作ったときお手伝いをしたことがあります。そのころとは時代も変わって、今日、資料を見ましたらかなりそういうサービス水準も向上したものだなあと思っております。それでそういうサービス水準というものは、新潟市みたいな中規模都市というか、いわば大都市に近い所とそうでない所というのは、これまで違っているほうが普通だと思うんです。ただ、合併ということを前提すると、ダブルスタンダードでは成り立たないと思うんですね。例えば新潟市の中央部に住んでいる人が享受しているサービスというものを周辺部の人も同等に受けられる権利があるし、また提供しなければいけない。そこで、その例えば財源問題という話も出ました。私はそれは非常に重要だと思うんです。だけど財源問題というのはそのサービス水準というものをどの段階で実現するかによって、かなり可変的なものだと、割合同時的にできるものと時間がかかるものと多分あると思うんですね。そうするとそういう問題というのを、それぞれの項目についてここで一つ一つ取り上げるということは、私は至難の業ではないかと。ですからそういうディテールについては基本的な議論の方向が定まれば、事務局ベースで十分議論できる話ではないかと思うんです。その場合に必ずしも新潟が持っている水準というのが最高というか上と言われる水準でないかもしれない。これは分かりません。とりあえず事務局のほうで一つのこれだけ基準が違いますよということを示したわけですから、上とか下とかつけるとプライドの問題もありますし、私もそういう点はいろいろと表現に工夫をしたほうがいいと思いますけれども、そういった一つの基準に近づけるためにどうしたらいいかというのは事務局レベルで検討されて、そうすると簡単に一致ものは一致するであろうし、難しい問題、そういったものをこの場所でまた次回なり何なり検討していくというふうに、私どもの常識では大体そういうふうに考えるんですけれども、議会というのは私経験ないものですから、できればそういうふうにしたほうが、いずれにしても議論というものの密度が高くなるんじゃないかと。一言申し上げたいと思います。

　ありがとうございました。はい、どうぞ。

　この議論、別のほうに入っていますので、そのつもりでお願いしたいとそう考えているんですけれども、今の藤田委員のほうから、亀田町の、失礼ですけれども、代表というふうなイメージでおっしゃられましたけれども、私はそういうことではない、藤田委員個人の意見だろうとそう思ってお聞きしています。私たちが責任を持つのは私たちを選んでくれた町民であると、町民がどう考えるかが私たちの責任の範囲であると。私は常にそう思っています。例えば私は4,000票を超える票数で当選してきました。そういうことにきちっと答えていくのが我々の義務である。そう思っています。そういうことでやっぱり合併の問題は最終的には町民の意向を聞くと、そういうことで推進していきたいと考えています。今新潟市に亀田町のことも全部こういうふうにしてくれというふうな要望は、そういう合併の意思がはっきりしてから要望すべきことであって、今そういうことを言ってもしようがないかなと。私はだからこの会、何度も言うようですけれども、この会も亀田町としては町民の意思を確認する会であると、いろんな資料を提供して町民の方の意見を聞く会であると、そしてその町民の意思が出た時点で、例えば合併賛成のほうが多いかなという気がしますので、そうなったらそれこそ本当の合併論議を進めてほしい、私の立場はそうなんですけれども、さっき事務局の方も会長さんもそういうことだろうというお話でしたので安心していますけれども、もう一度念を押してお願いをしておきたいとそう思っています。

　商工会議所の会頭さんとしてのご意見を先ほど伺いました。今、渡辺委員のご意見を伺ったと。はいどうぞ。

　横越町の阿達でございます。今話を聞いていますと論点からだいぶずれて質問しているような方が多いので、何ていいますか不思議に思うんですけれども、進め方といたしまして、もう少しこの事務内容を具体的に説明を受けてから、その議題に対して質疑応答はいいんですけれども、何か議題からずれていまして、私たちは何かその人の意見を聞くために来たような気がするんですけれども、非常におかしいと思うんですけれども、これだけ今資料をいただいてここで解決するというのは難しいと思うんですよ。だからこれは事業数もだいぶたくさんございますから、事務方のほうで調整していただいて、それから調整案を作成していただいてからこの協議会に報告していただいて、具体的にまた協議するというふうにもっていったほうがよろしいんでないでしょうか。

　はい、ありがとうございました。何かございますか。

　新潟の白根と申しますが、意見が総論になっていてなかなか話づらい面がありますけれども、先ほどの議長、座長のほうからお話のありました事務事業の調整の基本的な考え方ということで、先ほども藤田委員、土屋委員からも話があったことに加えて、ぜひ事務方にお願いをしたいと思っていますのは、亀田、横越の制度を参考にしながら新潟の制度内容についても改善の余地というんでしょうか、可能性についても検討することをぜひお願いをしたい、このように思っています。

　ありがとうございました。はい、どうぞ。

　私はやはり合併するということであれば基本的に新潟市の制度に合わせていただくというのが一つの選択肢で、そういう理由で亀田さんとか横越さんは町民にご説明いただく、それで納得していただくかどうかはそのときの別問題だと思います。さっき言われたように保健婦さんの問題を鈴木委員のほうから言われましたけれども、そういうふうなことはまちづくりにも関係してくることだと思うんです。そういうこともきっちりと議論されればいいと思いますし、その辺のところ、各町に帰って、でも基本的にはやはり新潟市に合わせるということがこの場合はベターなのではないかなと私は思います。合併するということであれば。さっきもたびたび出ておりましたけれども、こうやってみますと6ページの保険料の徴収の基準表だとか、それからそのほかにもいろいろと新潟市のほうが上だったり、そうでないところもあります。結果的には先ほど亀田とか横越さんが上だったら多少調整期間を設けたらどうだ、あるいはもしかしたら亀田さん、横越さんの制度のほうがいいんだから、新潟だってそっちに合わせたらいいんじゃないかという議論もあるかと思います。それはやはり財政的なことがとっても問題だと思っておりますので、そういう意味では次回には財政的にはどうなんだということを少しきちっと事務局のほうから聞かせていただいた上で、でも基本的には新潟市に合わせるということで、それでその上では財政的にはどうなんだ、この先建設計画もあることですので、そういうふうな進め方で、それで町民の方々がどうしても納得いかないということであれば、それはそれでまた別な方向になっていくのも仕方ないと思うんですが、そういうことでやはりまとめていっていただいたほうが、私はいいんではないかと思っております。以上です。

　ありがとうございました。何かございますか。どうぞ。

　本日はここで2回目のこの会合でございます。今日お集まりのお方は議員さんと市長さん、町長さんでございます。こう聞いておりますとですね、どうも議員さんらしくない発言をしている人がいるが、もっと勉強してもらいたい。こんなことでああなった、こうなった、保険料が高いか安いか、あるいはまた何十項目だの、160だの200だの、300いくつだの、そんな話はあとからの話だと思うんだ。ここに合併をするについてはどうしたらいいかというところのもっと高度な話をしなければならないと思うんですよ。私はそう思います。もっと前向きの姿勢で、この合併というものは避けてとおれないんじゃないか。私は思います。そうしたら、もっと高度な話をして、どうしたらどうなるかと、こういう相談をしていただきたいと思うんですよ。ここがこうだ、今から保険料が高い、安い、子どもの話しと同じじゃないか。そんなことでひとつ、お互い気をつけて勉強しましょうよ。

　はい、どうもありがとうございました。そのほか、どうぞ。

　亀田の桑原でございます。今ずっと皆さんのいろんなご意見、議論聞いておったんですが、基本的な考え方ですよね。この協議会というのはどこまで議論をして、どこまで決定していく、どういう権利があるのか、この基本的な考え方が統一されていないのではないかなとこう思って聞いていました。それからもう一つは、話がどんどんよそへそれていって、合併の方式をどうするのかという基本的項目の一番最初に出てくる問題なんですが、ここのところを議論の中心になってくれば今のようないろんな議論が出てくるわけですけれども、例えば亀田の藤田会頭が言われた、全くそういう考え方もあると思うんですけれども、それでは新潟市におけるところの吸収合併、こういうことを目指して吸収合併されるという状態で新潟市の制度に合わしていくとこういう考え方ではないだろうかと思っているわけでありますが、きょうはその議題がなかったんで今まで発言しなかったんですが、そういう合併の方式、そういうのが最初に決められると、そういうところから議論がされてこなければならないのではないのかなということと、この協議会の委員の任務、一体どうなのか。どこまでこの会で決めればいいのかと。任意協議会で合併を決めると、こういうことにはならないはずでありますので、その辺、皆さんと統一した見解で議論を進めて、会議を進めていってもらいたいなと、こう思うんですが、長谷川会長さん、その辺どうでしょうか。

　私の意見ですか。これは任意の協議会ですからものごとを決めるところではありません。それぞれの市議会、町の議会でいろいろと議案として決めていただく。当然その際に、住民の意見をどのように反映させるのかということは、それぞれの町でお考えいただく。初めからそうなっているわけです。

　議題の持ち方、これは事務局で説明されたんですけれども、やっぱり今言いましたように、合併の方式、こういったものがどういう合併の仕方をするのか、ここが決まってないものですから。

　お話中ですけれども、その問題は先ほど議論して、次回やりましょうと先程皆さんで決めたところですから。

　そこのところを会長さんから、議長さんからすかっと議事を進めるために運営してもらいたいと。

　どうぞ。

　今、会長から出されている議題というのは、事務事業の比較をしてそれをこういうように違うのもあるから、それをどうして調整しようかと、こういうことなんですよね、会長。それでいろんな方々、住民が決めるとか、住民に説明しなきゃだめだとか、こう言っていますけれども、これだけ事務事業が違う数字が出てきているものを、ここでちゃんと調整しなければこれは説明にもならんわけなんで、そこで私は藤田会頭がおっしゃったように、亀田、横越が下回っているものを上に上げてやるのが当然の話なんで、私ら下回っています、任意の協議会で下回ったまんま、住民説明会やったら皆さんどうなります。そうでしょう。それは当然のことなんで、それは引き上げてやると。将来合併して一つの市になって、1市2制度なんてのはあり得ないんですから、下がっているものは上げてやるというのは一つの基本。ただし問題は新潟市より制度が上がっているもの、これについては例えばチャイルドシートなんていったって、新潟市はすぐ何万のロットになるわけなんで、それは当分の間とか、そういう激変緩和措置を講じた中でこれは将来課題というかな、長い将来じゃなくて、当分の間といえばものによっては3年もありましょうし、5年もありましょうし、そういう中で私は調整していくことが大事だと思います。少なくともここにいる首長さん、議員の皆さんは任意の協議会で会議を積み上げて、こういうふうに調整して、まとまりましたよということで出してもらわなければ住民説明なんかならないんじゃないですか。住民の理解なんか得られないんじゃないですか。したがって、会長、もうそういう意見がだいぶ出ていますから、この辺でとりまとめしてください。

　ご意見ありがとうございました。ただいまご意見ありましたように、大体皆さんからいろんなご意見を出していただきまして、調整についての基本的な考え方、そろそろ私のほうで取りまとめをさせていただきたいと思います。まだご意見ありますか。

　今いいことを言うたから、悪いことを今度は言うておきたいと思うんですが、三者の協議会で市側は特に議会の不一致を印象づけたことは誠に残念だというふうに、私は恥ずかしく思っております。ということは新潟市の議会の内部論議というものが不十分だったんではないか。こういう一点に尽きると私は思う。本来、新潟市長がひざを我々と組んで合併の基本的な問題というものを話し合う、そして合併の意味というものをこういう意味なんだ、新潟市において必要だから合併するんだ、いや必要ではない、しかし、隣接した町村と一緒になるということは意味があるんだ、話し合い合併という形を取ろうじゃないか、あるいはどこそこの自治体から申し入れがあったから、これを受けてともかく合併論議を進めようじゃないか、というふうに合併の意味というものをきちっと正して、そして合併の必要性はここにあると、その目標はどこにあるんだというようなことを明確にした中で、自治体内の合意というものをまずひとつ取り付けなければならん。執行部だけの先行的な考え方だけでなく、議会内のいわゆる意見やそういうものを聴しながら、いわゆる市民的合意というものをとらなければならない。場合によったら議会の中で合併についての決議ぐらいしてくんないかと、いうような形で、ある程度意思決定というものをやった上で、三者の協議会というものを開きますよという形で手続き的にきちんとやれば、このようなざまの悪い会議はならない。これは会議ですか。三者のいわゆる合併に対する協議会ですか。その体をなさない。そういうことを考えると、あなたを初め新潟市の執行部の諸君が、もう少しともかく我々に意を尽くして、我々にともかく説明をすべきだ。それを何もしないじゃないか。だからこういうざまをかいているんだ。いわんや、ともかく比較論の上においては、確かにともかく個々の事業については、規模や財政あるいは財源、あるいは住民ニーズの違いというものがあって当然なんだ。それによって施策の違いというものも当然起きてくる。ただ相対比較の中でどうあるべきかと論じるものであって、あと個々の比較のベースなんてものは、いわゆる事務方のベースで十二分なんだ。我々はもっと大きい態度で、大きい見地で、合併問題をともかくやらなければならん。新潟、亀田、横越が合併をしたらどうなるんだ、そしてその行く手には何があるんだ。こういうようなやはり意気込みによって、あとあとこの合併というものが光るようないわゆる合併というものに導いていかなきゃならん。市長をはじめ市は、そういう点では勉強が足りない。だから長谷川市長に申し上げるが、もう少しあなたも謙虚な気持ちで議会との話し合いというものを十二分に進めていただきたい。以上。

　貴重な意見を大変ありがとうございました。それぞれ市あるいは町において執行部と議会の間でいろいろなご意見があるだろうと思いますが、私どもも内部的な努力を一生懸命させていただきたいと思いますが、いずれにしても今日は任意協議会ということでそれぞれの市、町を代表しておいでいただいている委員の皆様方が、かなり自由活発なご意見の開陳があったというふうに考えております。大変ありがとうございました。
　そこで調整の基本的な考え方についていろんなご意見が出ましたので、私なりにまとめてみたいと思いますが、原則として一つの市になるのであれば新潟市の制度に統一するということが大原則だろう。それから比較表の中に出てきましたように、亀田町、横越町さんのほうが優れている制度もあるではないか、こういったものについて、それぞれの地域の、今大野委員からお話がありましたように、地域の住民の事情に基づいて今いろいろやっていることもあるわけですから、そういったことが全体に普遍的に行われるものであるかどうか、これを仮に新潟市の制度に統一するんであれば激変緩和という仕組みも必要だろう。また同時に、亀田町、横越町さんの制度で新潟市においても市全体として取り組むべきものがあるのではないか、このことについての可能性について十分検討が必要だろう。それらについての財源的な裏付けがどうなるのかということについても、資料としても提出してほしいと、こんなことに要約されるのではないかと思います。いかがでございましょうか。それによってあと、事務局にそれぞれ調整方針をまたまとめていただいて、次回以降に提出をしていただくということにしたいと思いますがいかがですか。
　―異議なし―

　どうもありがとうございました。それでは今申し上げましたようなことで統一をさせていただきたいと思います。
　では次に議題4のその他の事項についてでございます。事務局から説明お願いいたします。

　その他の事項といたしまして次回のスケジュールについてでございます。次回につきましては資料3の説明にございましたが、行政制度の各種事務事業以外の部分につきまして、法律的な内容などを取りまとめて説明させていただくと共に、1市2町の総合計画について説明させていただくことを予定しております。具体的な開催日につきましては3月議会が始まりますので、4月以降ということで事務の作業進捗を見てご案内させていただきたいと思っているところでございます。

　ありがとうございました。これをもちまして本日の日程はすべて終了いたしました。皆様方には会議運営にご協力いただきまして大変ありがとうございました。なお次回の開催につきましては先ほど事務局から説明がありましたが、後日改めてご案内申し上げますので、よろしくお願いをいたします。本日は大変ご苦労様でした。ありがとうございました。
　（拍手）

　長時間にわたりまして熱心にご議論いただきまして、大変ありがとうございました。以上をもちまして第2回の新潟市、亀田町、横越町合併問題協議会を終了いたします。本日は大変どうもありがとうございました。