平成15年2月4日　第4回協議会　会議録

日時：平成15年2月4日（火曜）
午後2時
会場：ホテルイタリア軒3階「サンマルコ」

　ただ今から、第4回新潟地域合併問題協議会を開催させていただきます。本日の出席状況でございますが、新潟県商工会議所会頭上原委員が所用により欠席でございますが、協議会委員は半数以上出席でございますので、本協議会規約第6条第2項に基づきまして、会議は成立していることをご報告申し上げます。
　それでは、開会にあたりまして、篠田会長よりご挨拶をお願いいたします。

　本日は、大変お忙しい中、お集まりをいただきまして、まことにありがとうございます。会長として一言ご挨拶を申し上げます。
　昨年の暮れ、第3回の協議会におきましては、合併の期日につきまして、平成17年3月までにやろうということで合意をいただき、また合併の方式については、政令指定都市分権型とあえて名付けさせていただきますが、分権型政令指定都市を目指すという大きな方向を確認する中で、とりあえず合併の方式については、編入方式ということを前提にして事務事業の調整、この原則をお決めいただき、また合併建設計画、この策定方針についても合意をいただいたところであります。まことにありがとうございました。
　本日はその流れを受けまして、事務局で具体的な作業を進めてまいりましたけれども、これまでに取りまとめの済んだ各種事務事業調整方針案などについて、ご審議をいただくとともに、地方税の取扱いにつきましてご協議をいただくことにしております。また、合併建設計画の総論につきましては、第5回の協議会で協議いただく予定としておりますけれども、合併後のまちづくりに関わる最も基本的な部分であることから、基本的な考え方を骨子という形で皆様にお示しして、ご意見を頂戴したいというふうに考えております。
　こういう形で協議をお願いしたいと申し上げるのも、私、今月の2回の協議会、これが大変に重要であるというふうに考えているからであります。年度内には、今日と、そして今度の21日、この2回の協議会しかございません。年度が明ければ、4月には統一地方選があるということで、このメンバー全員が顔をそろえる形での協議、これはこの2回しかございません。私は、この今まで協議を進めていらっしゃった皆様方、このメンバーが顔をそろえる2月中の2回の協議の中で、合併についての大枠を固めていくべきではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、本日の協議、大変大事なものになるだろうというふうに考えていますし、私、本日の協議の内容を踏まえまして、合併の方式について、協議の最後にこういう方向でいかがであろうとかということを皆様の意見を頂戴しながら、申し上げさせていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。本日の会議が、委員の皆様からのご論議によって、実りのあるものになりますようにお願いを申し上げて、私のご挨拶とさせていただきます。大変ありがとうございます。
（拍手）

　ありがとうございました。それでは、このあとの進行につきましては、本協議会の規約に基づきまして、会長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

　それではこれより議事に入らせていただきます。はじめに議題1、各種事務事業調整方針案及び各種事務事業以外の行政制度調整方針案について（その1）でありますが、資料1から資料4について、事務局から一括して説明をお願いいたします。

　事務局次長の新潟市の若林でございます。恐れ入りますが、座らせて説明させていただきます。

　最初から不本意なんですけれども、この会合これで4回なんですけれども、私ども議会のそれぞれから選ばれた委員が挙手をして、そして起立して発言しているのに、いつも最初からそう思うんですが、後ろにいるので、私どものほうからは遠くてどなたが説明しているかよく分からないのに、市長さん替わられて、開かれた市会とかいろいろおっしゃるから、きっと、この前からと思ったんですけれど、できましたらお互いに平等の立場で、事務局からも議案の説明はやっぱり立ってしていただきたいと思うんです。よろしくお願いします。

　そういうご意見がございました。資料を見る関係とかありますか。資料を持って立って説明させますのでよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
　議長の私は座っていいですかね。

　まず資料の1でございます。新潟市の制度を適用または統一することといたしました各種事務事業調整方針案の一覧表でございます。これにつきましては、各種事務事業227項目のうち、このたび12市町村の事務担当者間で、新潟市の制度を適用または統一するとしてまとまりました91の調整方針案を一覧にして表示したものでございます。標題の次に記載のあるとおり、各市町村ごとの調整方針案を適用、統一、この二つの表示で記載してあります。新潟市に制度があり、当該市町村に制度がない場合に、適用といたしました。当該市町村においても、新潟市の制度を適用するという意味でございます。また、当該市町村においても制度はありますけれども、当該市町村の制度より新潟市のほうが上回っている場合、または新潟市のサービスと同程度である場合などは、統一と表示しております。新潟市の制度に統一するという意味でございます。
　表の見方としましては、表側におきまして、保健、福祉、住民生活等の分野別に各事業を分類してございます。表頭におきましては、各市町村名が掲載しているところでございます。一番右には、本日ご持参いただきました各種事務事業比較表に掲載していますページを示しているところでございます。
　例えば、上から4番目、ひとり親家庭公衆浴場無料入浴券支給事業におきましては、これはひとり親の家庭の児童と親に月4枚の入浴券を交付する事業でございますが、新潟市に制度があり、亀田町以外にはない制度でありますことから、亀田町以外の市町村におきましては適用、新潟市の制度を適用する、亀田町においては統一、新潟市の制度に統一するという表示になっているところでございます。亀田町以外の市町村には、この制度が新たに適用されるということになります。
　また、次に、中ほどから少し下の部分でございます。級地区分の状況というものがございます。今日ご持参いただきましたこの各種事務事業比較表、この厚いものでございますが、そこにおきましては、118ページが該当しております。新潟市につきましては、生活保護の級地区分、2級地の1となっております。標準世帯で生活扶助、住宅扶助、合計で22万円程度が支給されております。級地区分の違いから各市町村におきましては、新潟市よりも2万5千円から3万5千円程度低くなっておるところでございます。国の定める基準でございますが、合併により新潟市に水準統一されることとなるところでございます。
　また、一覧表に戻っていただきまして、ページをはぐっていただきます。2ページの一番下でございます。障害者雇用促進援助事業という事業がございます。比較表におきましては、394ページが該当しております。新潟市につきましては、国の助成が終りましたあとも一定期間助成している制度でございます。合併によりこの制度を適用することとなるところでございます。こういった分類を合計いたしましたのが、また一覧表に戻っていただきまして3ページ目、最後のページでございますが、その一番下でございます。適用、各市町村になかった制度が適用されるもの、これが左からいきますと、新津市では42件、白根市52件、豊栄市42件などと続くところでございます。統一の合計につきましては、その下に記載しているところでございます。
　各種事務事業227項目でございます。今回91の項目を提出させていただきました。残り136の項目につきましては新潟市に合わせる、あるいは経過措置を設ける、あるいは地域限定で継続するなど、いろいろ調整方針が出てまいるわけでございます。今、作業中でございます。まとまりをつけまして、第5回以降に提出していくこととしております。
　次に、資料2をご覧いただきたいと思います。資料2、財産の取扱いでございます。各種事務事業以外の行政制度といたしまして、合併の方式、合併の期日等から慣行の取扱いまで16項目で整理いたしました。第2回の任意協議会で示したところでございます。その中の一つでございます、財産の取扱いは、表紙にありますとおり、新津市、白根市、豊栄市、小須戸町、横越町、亀田町、西川町、味方村、潟東村、月潟村及び中之口村の財産、権利及び義務を含む及び公の施設は、すべて新潟市に引き継ぐという調整方針案でございます。これにつきましては、新市の一体性の観点から通常のことでございます。なお、この資料の次ページ以降に公有財産等現在高ということで、各市町村ごとに1、公有財産現在高、2、基金残高、3、起債残高、4、債務負担行為現在高、これを記載しているところでございます。すべて新潟市に引き継ぐという調整方針案でございます。
　次に、資料3でございます。資料3が使用料、手数料の取扱いでございます。使用料、手数料自体、さまざまあるところでございますが、表紙のところをご覧いただきますとおり、主なもの、各市町村に共通してあるようなものをピックアップしております。18項目につきまして、調整方針案を示しております。上から見ていただきますと、税務関係手数料から農地関係手数料まで、7項目が手数料となっております。これらにつきましては、概ね新潟市と料金が同じでございます。新潟市の制度に統一するという調整案をとっております。
　なお、一般廃棄物処理手数料、ごみの処理手数料でございますが、これにつきましては、有料、無料があるところでございます。そのほか、いろいろ検討しなければならない部分がございますので、調整中でございます。次回以降、提出させていただきたいと考えております。
　それに対しまして、8項目目からは使用料となっております。まず、斎場使用料でございますが、この資料3の18ページをご覧いただきますと、新潟市においては市内居住者につきまして、火葬の使用につきましては死体の組織及び臓器の場合を除いて無料となっておりますが、ほかの市町村につきましては、新津市、亀田町を除き有料となっております。そこで調整方針案といたしましては、新潟市の制度に統一するという案になっております。
　ただし、式場の使用料につきましては、各々の施設の中身が違うということがございますので、調整方針案といたしまして、ただし、火葬場以外の使用料については当分の間、現行のとおりとするとしたところでございます。
　なお、斎場使用料に関する調整方針案につきましては、新津市、亀田町が設置しております単独施設について適用されるものでございます。豊栄市、西川町等の市町村におきましては、一部事務組合が設置する斎場を利用して、現在それぞれ有料となっているところでございます。合併後につきましては、新潟市の周辺火葬場利用補助金制度というものがございます。これが適用されることにより、実質無料となるものでございます。
　次に老人福祉センター、20ページでございます。新潟市におきましては60歳以上の方を中心に無料でございます。同名の施設をお持ちの市町村におきましては、小須戸町を除き有料となっております。調整方針の案としましては新潟市の制度に統一するとしまして、この部分は新潟市のほうに合わせたわけでございますが、これも施設の中身の違いもございますので、ただし、個室の使用料については当分の間、現行のとおりとするとした調整案でございます。
　次に、露店市場出店料の常置露店につきましては、新潟市のみの規定でございます。新潟市の制度を適用するという調整方針案でございます。また次の、露店市場の出店料の定期露店等の項目におきましては、多くの関係市町村におきましてこの制度があるわけでございます。各々の市におきまして歴史、経緯、実情がございます。料金をはじめ、異なっておりますことから、当分の間現行のとおりとするという調整案でございます。
　次に、公民館の使用料につきましては、26ページとなるところでございますが、合併関係市町村の間でも有料であったり無料であったり、さまざまでございます。また有料であっても、施設の中身が違うということから、料金もさまざまであります。したがいまして、当分の間、現行のとおりとするという調整方針案となっております。
　次に、以下、体育施設の使用料がいくつか続いております。施設内容が異なることを考慮いたしまして、当分の間、現行のとおりとするという調整方針案といたしたところでございます。先ほど申し上げましたとおり、ごみ処理手数料の取り扱いが決まれば、例示した主な使用料、手数料のすべてが定まりますので、その際に使用料、手数料全体に係ります調整方針を定めたいと考えているところでございます。
　次に、資料の4でございます。町字名の取扱いでございます。調整方針案といたしまして、新津市、白根市、豊栄市、小須戸町、横越町、亀田町、西川町、味方村、潟東村、月潟村及び中之口村の町字名については、各市町村の意向を尊重する。ただし、町名の重複等が生じないよう調整するとしております。町名につきましては、住民の意向が何よりも大切でございます。各市町村の意向を尊重するとしてございます。
　ただし、ページをはぐっていただきますと、2ページ目の一番左でございますが、重複等のある町名を示しておるところでございます。一番上をご覧いただきますと、新潟市に秋葉1丁目、秋葉通り2丁目などがあるところでございます。一方、新津市におかれまして、秋葉〇丁目といたしまして、1丁目から3丁目まであるところでございます。これを新潟市秋葉〇丁目とした場合、重複等が生ずるところでございますので、意向を尊重しながら調整するという調整方針案でございます。
　資料1から資料4までの説明は以上でございます。

　資料1から資料4までについて、ご意見、ご質問ございますでしょうか。大変膨大な資料でございますので、また疑問点などがあれば事務局にお問い合わせを後日お願いしてまいりたいと思います。

　新津市の古田でございます。12市町村が一つになって、日本海側で初の政令指定都市を目指すということについては、前回にも言いましたが、大賛成であります。その大同合併に向けての具体的な調整案が、今日いくつか示されておりますが、これはこれでもちろん尊重したいと思っております。
　しかし、私は、この合併を契機に、行財政改革の視点から事務事業というものの見直しをしてみる必要はあるのではないかと思っております。当然のことではありますが、これからの行政は、単に人口の規模が大きくなったからといって肥大させるものではなくて、むしろ逆に大きくなればこそ、より簡素で、より効率的な運営が求められるものと思います。
　いみじくも、先回の会議で新潟の松原議長さんがおっしゃっておられました、市町村合併は地方行政の最大の改革であるという趣旨のお言葉は、私も全く同感であります。合併にあたってはまさにその観点から、例えばサービスと負担のあり方はどうなのか、サービスの提供主体は公がよいのか民間が適当なのか等々を、今一度問い直していく絶好の機会ではないかと思っております。
　また、合併建設計画についてもこれからではございますが、政令指定都市だからこそできる事業、あるいは政令指定都市だからこそ立てられる戦略性のある事業に取り組むことが大切ではないかと考えております。
　そこで提案でありますが、合併後の新しいまちのあるべき姿を、行政改革という観点から議論する部会があってもいいのではないかと思うわけであります。今、27の部会があるようですが、そこに行政改革部会を加えまして、この部会と新潟市の行政改革本部が適宜議論を重ねていくとしたらいかがでございましょうか。
　10年後、20年後に市民から、あの時の合併はいい合併だったと評価をいただくためには、たとえ難儀な作業であってもきちんとやって、そしてしっかりとした行政体を作っていくことが大事であるという認識から提案申し上げるわけであります。まして、11市町村議は春の統一地方選で再選されたとしても、2年後、編入合併であれば失職という道があるだけに、痛切に将来の市民評価を、わが身を削って、より良い結果を残したいからであります。いかがでございましょうか。

　ありがとうございました。1から4について、ご意見、ご質問ございますか。では、今の古田委員のご提案については、その他のところで取り扱うということにさせていただきます。
　では、ほかにご意見なさそうなので、次の資料5について、地方税の取扱いについてお願いをしたいと思いますが、この地方税の取扱いについてでありますが、第2回の協議会において、地方税の取扱いにつきましては、事務局で調整方針を作成する項目にはなじまないため、案を作成せずに協議会の協議に付すということにしたところでございますけれども、しかしながら、地方税の税目ごとの調整案を示さないまま、いきなり協議ということもなかなか難しいのではないかというふうに考えております。したがって、先般、副会長さん方と協議した結果、本日、各税目ごとの現況と合併特例法の取扱いについて説明を事務局にさせますが、今後、事務局に調整案を作成させ、第5回以降の協議会で協議したいというふうに考えているところでございます。では、まず事務局から資料の説明をお願いします。

　資料5が地方税の取扱いの説明資料となっております。表紙をめくっていただきますと、まず、1で協議すべき税目といたしましては、一番左、個人市町村民税から、一番右の都市計画税までの10の税目でございます。12市町村のうちで一つでも税目のあるものを記載したものでございます。例えば、事業所税につきましては、新潟市にだけある税目でございます。
　2といたしまして、合併特例法における地方税の特例を抜粋したものでございます。特に平成14年3月、合併特例法の改正があったわけでございますが、不均一課税をすることのできる期間を、従来市町村の合併が行なわれた日の属する年度及びこれに続く3年度ということになっておりました。この部分が5年度に延び、さらに不均一課税をすることができるという規定に加えまして、課税をしないこともできるとされたところでございます。
　次ページ以降、各税目につきまして、12市町村の比較をしております。6ページをご覧いただきますと、個人市町村民税でございます。その欄の、2、均等割の（1）の税率をご覧いただきますと、新潟市は年3,000円、新津市は年2,500円、白根市は年2,000円と異なっております。人口によりまして国が定める標準税率、税額が異なっておるところでございまして、これを受けているものでございます。
　次に、8ページをご覧いただきますと、法人市町村民税につきましては、3の法人税割、ここのところが14.7％、12.3％などと異なっておりますが、異なる税率の採用がみられるところでございます。
　そのほか、主なものを申し上げますと、24ページが事業所税でございます。アスタリスク、新潟市の欄の下をご覧いただきますと、アスタリスクの所に記載のあるとおり、目的税でございます。人口30万以上の都市で課税しているものでございます。なお、この事業所税につきましては、平成15年度から、この事業所税の中身として新増設にかかる事業所税という部分がございますが、平成15年度から国において廃止される予定となっております。
　またページをはぐっていただきますと、26ページ、都市計画税でございます。基本的に都市計画区域内の市街化区域内にあります土地建物に、都市計画事業等の費用に充てるために課する税でございます。
　以上、税の現況について説明させていただきました。以上でございます。

　今ほど事務局から説明がありましたが、今後事務局に調整案を作成させ、第5回以降で協議したいと思いますが、いかがでございましょうか。
　では、ないようですので、地方税の取扱いにつきましては、事務局に調整案を作成させ、第5回以降で協議するということにさせていただきます。
　次に、議題3、合併建設計画骨子についてであります。第2回協議会で、合併建設計画の総論部分を第5回協議会で提案する予定としておりました。申し上げるまでもなく、合併建設計画は今後のまちづくりの基本指針として大変重要なものであるということから、先ほど挨拶でも申し上げさせていただきましたが、今回、骨子という形で合併建設計画の基本的な考え方をお示しさせていただくことといたしました。
　のちほど、皆様からご意見を頂戴し、そのご意見を踏まえ、今後の作成作業を進めて、21日、第5回の協議会に総論部分を提出したいというふうに思っております。皆様からご意見をいただく前に、事務局から資料の説明をさせていただきます。それではお願いします。

　資料6、新潟地域合併建設計画の骨子でございます。ローマ数字のI、はじめに、1、趣旨、ここでは新潟地域合併建設計画は政令指定都市の実現を念頭に、新市における新しいまちづくりを着実に進めるための基本的指針であること、また、政令指定都市が実現した場合には区制などを踏まえまして、必要な見直しを行うことを記述したいというふうに考えております。
　2、期間、まちづくりの基本方針につきましては、長期的展望に立ったものとし、まちづくり計画につきましては平成17年度から26年度までの10カ年計画としたいと考えております。
　次に3、新市の概要を記載いたします。
　そして、ローマ数字のII、合併の必要性と効果につきましては、1、社会経済情勢の変化と生活圏の一体化、そしてページをめくっていただきまして、2、地方分権と多様な住民ニーズに対応する行財政基盤の強化、この区分で記述したのちに、3の合併の歴史と一層の発展ということで、12市町村固有の部分につなげていきたいというふうに考えております。3の合併の歴史と一層の発展、この部分につきましては、12市町村が過去に合併して発展してきたこと、政令指定都市実現のためには広域合併が必要であること、合併後、早期に政令指定都市を実現し、さらなる発展を目指すこと、政令指定都市を目指す理由、これらを記述したいと考えております。
　次に、ローマ数字のIII、まちづくりの基本方針では、1、新しいまちづくりといたしまして、（1）政令指定都市を目指してという項目で、分権型政令指定都市など、目指すべき政令指定都市のあり方を、決議等を踏まえて記述したいと考えております。（2）新市の基本理念では、そういった政令指定都市の上に都市圏ビジョン等をベースにいたしまして、世界にはばたく交流拠点、高次都市機能と豊かな自然環境との調和共存など、新市のまちづくりの土台となる考え方を記述いたしまして、さらに（3）まちづくりの方向で<1>活力ある産業が展開するまち、<2>多様な交流ができるまち、など、（2）の基本理念の上にどういうまちづくりを進めるのか記述したいと考えております。
　次に、ページをはぐっていただきまして、2、各地域の役割では、都市圏ビジョンで示しております四つの発展・連携軸、これを参考にしまして、既存の市町村の区域を単位とし、地形地物などを要素として地域割りを設定いたしまして、（1）の新潟市地域の役割、（2）豊栄市地域の役割から（6）西川町、潟東村地域の役割までの区分で記述していきたいと考えております。
　まちづくり計画につきましては、新市のまちづくりに向けた具体的な事業を記載いたします。記載される事業につきましては、新潟市を除く11市町村のエリアを対象とした事業、新潟市域における広域的に有益な事業、県事業、これを内容といたしまして、なお、新市の全体像を示すために、新潟市の実施する主要事業についても参考的に記載したいと考えているところでございます。
　なお、実際に記述を進めますと、こうしたほうがより良いのではないかという部分もまた出てまいろうと思っております。この辺は工夫させていただいて、第5回に提出したいと考えているところでございます。
　また、資料7が、新潟都市圏整備推進協議会が作りました都市圏ビジョンの概要版でございます。協議会が、平成12年度、13年度にかけて作業を進めたものでございますが、これらを参考の一つとしまして記述を進めたいと考えているところでございます。以上でございます。

　若干、私のほうから補足させていただきますと、各地域の役割、この中で新潟市地域の役割ということも記述させていただくと。本来、合併建設計画については、編入合併という方式の場合は、新潟市は合併建設計画に記載の必要はないということでございますが、基本的に12市町村でつくる新しい都市像、これがどんなふうなものになるのかということを示すには、新潟市地域の役割というもの、この記述がやはり必要であろうと。また、新潟市の実施する主要事業についても記載をしていくということが、全体像を明らかにして12市町村の住民に説明をする場合、やはり大切なのではないかという第3回協議会のご意見を踏まえまして、今回記載をさせていただくということでご説明させていただいておりますし、この新潟都市圏ビジョン、これは概要版でございますが、これについては、潟東さんがこの段階では参加なさっていらっしゃらなかったんですけれども、潟東さんのご了解も得て、これが12,13年度、大きなエネルギーを使って作成した重みのあるものではないかということで、この都市圏ビジョンを参考資料ということで提出をさせていただくと、潟東さんのご了解ももちろんいただいております。そういうことを若干補足させていただきまして、これから皆様からご意見、ご質問をいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。

　豊栄市議会の山崎でございます。まず、この地域合併建設計画の趣旨についてちょっと意見を申し上げたいと思います。この趣旨の中で、政令指定都市が実現した場合には区制などを踏まえ必要な見直しを行うとありますが、これは将来の政令指定都市区制を見据えたものとすべきではないかと思います。建設計画は10カ年の計画となっておりますので、例えば2,3年後に政令指定都市、あるいは区制が実現した場合、この2,3年のうちにまた見直しがあるということになりますと、どうなんでしょうか、我々地元に戻って住民の皆さんに説明する場合、このような不確定な説明はなかなかできないと思うんですよ。その辺、やはりもうちょっと10年というスパンがあるのであったら、やはりその辺、全体を見たうえで建設計画を立てるべきだと思いますが、これは他の市町村の委員の皆さんにもぜひ意見をお聞きしたいと思います。以上です。

　今の部分に関連するご意見、ご質問あったらお願いたします。

　豊栄市の阿部です。今の問題について関連というよりも、まず市町村建設計画の名称なり標題についての考え方を事務局にお聞きをしたいというふうに思います。具体的には新潟地域まちづくり計画という言葉も含めまして、他の名称については検討された経過がなかったのでしょうか。今ほどお話がありましたように、市町村建設計画という用語自体は合併特例法第5条に規定はされておりますけれども、私はやっぱり住民が合併の賛否の態度を決める重要なマスタープランだと、こういうふうに受け止めております。したがって、建設計画という言葉の中に、当然ハード面に限らず、ソフト面を含めたまちづくりの全体計画や振興整備計画であるというふうに理解をしております。
　そこで合併特例法の中では、今ほどお話がありましたが、編入合併の場合、編入される区域のみの計画でもよいというふうにされております。そこからすれば、ややもすれば、対象地域内での合併特例債を活用した箱物建設に論議が集中すると、こういうことを私なりに心配をしておりました。しかし、今ほど会長からの補足説明もありました。前回の確認もありました。そういう意味で編入される対象区域の計画にとどまらず、今回の建設計画は政令指定都市の実現を念頭において、新しいまちづくりを進めるための基本方針であると改めて確認をし、肉付けをしてほしいと、こういうふうに考えております。
　実際、骨子全般を見ますと、概ね、その方向で貫かれているというふうに受け止めています。そこで、2番目の期間の中で、具体的にまちづくり計画という表現もあります。それぞれの長い歴史なり、伝統、文化を持った12市町村の自治制度の良さを残しながらも、新しいこの政令指定都市新潟を創造していく立場から、この建設計画の名称につきましても、もっと柔軟に考えていく発想があってもよいのではないだろうかと、こういうふうに考えております。そういう意味で名称の問題につきまして、事務局に考え方を改めてお聞きをしたいと、こういうふうに思います。以上です。

　西川町の森山です。関連でございます。先ほど会長のほうで申し上げました合併計画は第5回に協議としてあげようと、今回は総論でございますということを承っております。まさに総論でございます。今、豊栄の阿部さんが若干触れましたけど、総論でございますので、建設計画の中にはハードとソフトがあろうかと思います。どうしてもやっぱりハードがあれば、その前提としてソフトがあっていいんじゃないかというふうに考えるわけでございます。当たり前のことでございますけど、この際、総論でございますので、一応、当たり前とすれば確認をとっておきたいと思うわけでございます。
　私どもが、それぞれの12市町村が今、固有の建設計画を策定しておる最中かと思います。私どもの方も概ね出てまいりました。そういう中で、この都市圏ビジョンをベースとしてということでございまして、この中に東西南北軸がございます。その中で、私どもはこれを参考とするならば、西部軸に位置しておるわけでございます。そのビジョンの中の7番目に出ております越後線内野駅以西の列車、便数の増強うんぬんでございます。まさにソフトでございます。新潟市と広域が一緒になっているというので、学区の変更、あるいは交通体系の変更、これらはまさにソフトになろうかと思います。ソフトがあってハードが成り立つという部分でございます。国のマニュアルでもやはりそのようにうたっております。市町村建設計画は箱物計画にようにとられる場合がありますが、この場合の建設とはまちづくりの意味であり、ソフト、ハード両面の振興整備を含む幅広い概念であるという、うんぬんが出ております。当たり前のこととは言え、総論でございますので、どうしてもこの部分を議題、あるいは確認をとっておきたいと、そういう思いで発言をさせていただきました。よろしくお願いいたします。

　とりあえず、今の3人のご意見について、基本的にまず政令指定都市を目指すということは決議がございますので、目指していくことは間違いなく目指していくと。ただ、私どもに決定権がないわけでございますので、あくまでも2段階でやっていかざるを得ないのではないかというふうに考えておりますし、また、この合併建設計画、この上にタイムスケジュールのようなものを示させていただいて、まず合併建設計画、これで広域合併の是か非か、これをより明確にする資料にすると。
　合併がもし実現をしたという段階から、これは今度新市の総合計画、これを同時に作っていくという作業が始まると思います。その中で恐らく、それもそうすぐ簡単にできる作業ではないと思いますが、同時に運動としては政令指定都市を実現するため、総務省に、国に政令指定都市のはんこを押してもらうという作業が始まって、そして政令指定都市でゴーサインが出たという段階で、今度は政令指定都市を前提にした、区制を採り入れた総合計画の策定に切り替えていくと、そういう時期がくるのではないかというふうに考えております。
　したがって、この合併建設計画、これは非常に大切なものでございますけれども、その上にさらに今後の新市の総合計画というものがかぶっていくんだろうと。そして、その総合計画も恐らく2段階にならざるを得ない。最初から政令指定都市は念頭においておきますけれども、政令指定都市が確定した段階で、まさに政令指定都市の中での総合計画づくりに、もう一度転換させていくという作業が必要なのだろうと。
　それを事務局のほうでタイムスケジュールをかぶせて、そしてその中で合併建設計画はこういう位置付けになるんだということが分かる資料を提出していく時期がくるだろうと、そして、12市町村の住民についてご理解をいただく時期がくるのではないかというふうに考えておりますし、またその中でソフト部分についても、今回新しいまちづくりというところでかなり盛り込まれるというふうに思っておりますし、また、その前段の合併の必要性と効果というところにもやはりソフトを重視して、合併の効果を最大限に引き出していくんだという点の記述が必要であろうと。会長の私が申し上げるのも恐縮なんですが、この中でやはり都市集積によって新たな雇用を生んでいくんだ、活性化をさせていくんだと、そういうことをきちんと私は柱を立てて打ち出していくことが、単なる合併特例債うんぬんのそういう次元の合併ではないんだという心意気を示すためにも必要かなというふうにも考えておりますので、また、それらの今出た意見を事務局に頭に入れていただいて、まず21日の段階で、できるだけ総論部分を、充実した形でお示しをしたいと思っております。
　ではそれ以外のご意見、ご質問。

　中之口村議会の宮腰でございます。少しお伺いしたいんでありますけれども、3ページに各地域の役割ということで、具体的にエリアが6分割で示されております。一点は、この地域によって将来政令指定都市になった時の区制とリンクするのかどうかを確認させていただきたい。2点目は、この中で（5）と（6）が白根・中之口川沿線といいますか、白根市、味方村、月潟村、中之口村地域の役割、さらに6番目として西川町、潟東村と書いてございますが、私どもの地域の歴史的背景とか、今までの経緯を考えますと、私としてはやはり5,6というエリアは一体的に考えるべきではないかと、こう思うわけでありますが、事務局のほうでこの地域を6分割された経緯といいますか、それをお伺いしたいのと、さらにこれはもう変更不可能だということではないと思いますけれど、そのあたりのところをお伺いしたい。側聞しますと、まだこの12市町村のほかに参加を希望される市町村があるやにも聞いておりますので、それこれも含めた中で、果たして、先ほど説明がございましたけれども、新潟都市圏ビジョンの概要版のみでいいのかという疑義も残りますので、お伺いしたいということでございます。

　今の関連でご意見、ご質問...。

　白根市の櫻澤でありますが、最初に関連する部分について発言をさせていただきますが、3ページの地域の区割りというところで、いわゆる個別の区割りの前の前文では都市圏ビジョンを示している四つの発展、連携軸を参考にしたという、まさにこれは参考でありますから、結果として6分割をされたのかなという意味合いも理解できますけれども、今の中之口の宮腰委員の発言とほぼ類似しておりますけれども、これが将来どのように、この分割が展望されるべきかということによっては、この分割のあり方というのは大変重要な役目をもっていると思います。そういう意味ではこの連携、発展軸がいわゆる東西、そして南北という軸がビジョンの中にもあるにもかかわらず、ここでどのような根拠を持って6分割をされ、今後どう進めようとされるのか、この辺について少し補足発言を求めたいと思います。
　関連をしながら、もう少し発言を続けさせていただきますが、先ほどの西川の委員の発言に少し関連しますが、ページ6のまちづくり計画について少し意見を求めたいと思います。ここでは将来のあり方を含めて11のエリアを対象とした事業、そして新潟市域における広域的に有益な事業、さらに県事業などを展望しながらということでありますが、先ほど西川の委員がおっしゃった、いわゆる県事業でありますけれども、高校の学区の問題というのは大変重要な位置付けを私たちは持っていると判断しています。したがって、ここで県事業にどのように踏み込んでいくかということについて、まだ明確なものをもっておりませんけれども、学区のあり方というのは、ついこの間、大変大きな問題があった後だけに、この合併が及ぶ学区のあり方、こういうものについて住民に明確にその位置付けを示さなければいけないのではないか。こういう視点で質問をしますが、県事業と学区という、少し今時点で踏み込みすぎというご発言があるかどうか分かりませんが、流れの中で明らかに住民にそのことを示す必要がある。こういうことを含めて、少しこれらの関連についてお伺いをしたいと思います。
　3点目は、いわゆる政令指定都市の時期についてであります。従来の議論でありますと、いろんな議論の中の一つの結節点といいますか、目処のあり方として、かつて発言がされておりますように平成15年度の統一地方選挙、そして17年における合併、19年における統一地方選挙、これらの関連の中で、17年に合併をして19年の統一地方選挙は区制によってやりたいというような議論もあったと思うんですけれども、先ほどの会長の発言からいきますと、少し区制があと延びをするんではないかという印象を持ったわけでありますけれども、この政令指定都市に向けての問題というのは時期があらゆるところに関連をしてきますので、ここでは19年のあり方を、少しイメージを全体で合わせないと今後の歩みに少し乱れが出やしないか、こういうことでありますので、この辺についてご意見を集約をしていただくと同時に、会長を含めた今後の進め方についてお伺いし、発言をいただきたいと思います。

　ほかに関連ございますか。

　豊栄市議会の横山でございます。各地域の役割ですね、この辺、前回、私申し上げたんですけれども、やはり新潟市と一体となった整備方針というものが必要なのではないかなと。これは、私、考え方は変わりません。あくまでも現在のこういう形で進められていくと、新潟市は新潟市でこのままでいいんだと。周辺地域、言葉は悪いですけれども、周辺地域がきちっとした計画を作ればいいんだというふうにしかとれない。やっぱりこの辺をもう少し切り込んだ形の中での地域の役割というものの考え方をしていく必要があるんではないかなと思っております。
　先般、会長もこの区制をにらんだ形でのゾーン、エリアなどの考え方を重視して、2段階くらいで考えていくことも必要かというご発言もしておりました。その辺を考えてまいりますと、やっぱり今ここで提案されるような形の中で、この役割付けの中で建設計画がつくられるようなことになると、旧市町村の行政境というものがはっきり見えると思うんですね。私はやっぱり一体的な考えをしていく必要があるであろう。やっぱり一つになった時に、完全に旧市町村の境が見えているというのはどうかな。むしろそれより本当の意味で区制をにらむのであれば、会長のおっしゃるようにゾーン、エリアという考え方の中で区制はまだ認知されているものでありませんから、会長のおっしゃるとおりでありますけれども、そういう考え方を持って計画の方針を立てるべきでないかな。
　それと、さいたま市では任意協議会の段階から9つの区に分割することで、もう合意して作業に入っていった。こういう経過もありますし、浜松市でもクラスター型政令指定都市のビジョンを掲げ、そして区割り案を作成する、こういう考え方をはっきり示しているわけですね。よそで示せて、ここで示せないことはないと思うんです。そういったこともきちっと頭の中に描いていただきながら考えていっていただきたい、このようにお願いしたいと思います。

　ありがとうございました。ほかに関連ございますか。山田さん。とりあえず、山田委員さんの発言で今回、中間集約をしたいと思います。

　先ほどの横山さんのご発言にもありましたけれど、一体化という意味でこの12市町村が合併いたしますと、高齢化が、今新潟市は14％ぐらいですが、さらに進んで17％とかとなっていくわけなんですけれど、やっぱりこの高齢社会ということを念頭に置いたこの都市圏ビジョンがぜひ必要ではないかと思います。その大きな柱が、やっぱり公共交通をどうするか、今までのように車中心の社会でいいのかどうなのかと、その辺のところもしっかり考えて。仙台市は、それこそ合併する前に地下鉄という形で施策をやったんですけれども、そういう形にするしないはともかくといたしまして、その辺の考え方をしっかりしていかないと、この高齢化社会には対応していけないんじゃないかと思います。
　あと10年過ぎると、団塊の世代が全部60代になりまして、20年たちますとそれは70代に突入するわけですから、公共交通を整備する、どういう整備をするかということも十分ソフトという、いろいろここに書いてありますけれども、一人ひとりの思いを受け止めるまちとかいろいろ書いてありますが、そういう意味でも今の現在の新潟市でもこの公共交通が非常におろそかだということで、不満を持っている方がたくさんいらっしゃいますので、どうかその辺のところのことも含めて、ぜひ建設計画を立てていただけたらと思います。以上です。

　ありがとうございました。まず最初の、ゾーン、エリア、区割りとリンクするのかどうかというような関連でございますが、これは基本的に区割りとリンクする部分もあるし、しない部分もあるということでございます。まずは、ここの都市圏ビジョンのこれが一番多くの方のご意見を聞いて策定されているものであって、そこの軸を中心としたものを描いてみたと。しかし、そこの中で新津、小須戸と横越、亀田、これを割ってあります。これは区制に反映されるかどうか分かりませんけれども、小阿賀野川という川があって、そして若干地形的にも差異があるという部分は、恐らく多数の方がお認めいただけるだろうということで、役割を書く場合に書きやすいゾーンニングということで、こういうふうになったということだろうと思いますし、学区のあり方、政令市の時期、これについては先ほども申し上げましたけれども、私どもが決定権を持っているものについては責任を持って12市町村の住民に言えるわけですけれども、決定権を持ってないもの、県の事業はこういうものが予定されていますという県の計画については、記載を当然させていただきますけれども、こうあるべきだというようなところまでは、この合併建設計画では踏み込めないだろうと。それは県の主権を侵すことでもありますので、それは要望せよということなら要望ということになるんではないかというふうに考えております。
　そして政令市の時期、これはできるだけ早期にという決意は全く揺らぐものではございませんし、そのほうが2年で実現できるというものがベストだろうと考えております。そういう面でも平成17年3月までにというのを、私はできるだけ早く合併をすべきだろうと。そして総務省の方に、こちらの体制を早期に固めて、総務省に政令市を早期にゴーサインを出させるという運動を地域一体となって盛り上げていこうというふうに考えております。
　また、新潟市と一体となった整備が必要であると。全くおっしゃるとおりであろうというふうに考えておりますし、さいたま市の場合は、地政学的に見ても、あるいは今までの歴史から見ても、与野という部分があって、そして浦和があって、大宮があると。そういう中でその三つの市を切り刻むようなゾーニング、エリアの考え方というのは必要ないということで、わりと出しやすいものではないかというふうに考えられますし、浜松の場合においても、浜松市域を分割してやっていくんだという考え方は出されていないやに聞いています。
　新潟市の場合、恐らく隣接11市町村と一緒になるときに、新潟市エリアがそのまま残るという区割りは非常に難しいだろうと。あえて言えば、あり得ないのではないかと個人的には考えております。
　区割りについては区割り審議会できちんとしたいろいろな各種条件を詰めながら、決定していただくわけでございますので、今予断を持ってああだこうだというのは、これ以上差し控えさせてもらいますけれども、新潟市は恐らくそういうことになるだろうと思っておりますし、新潟市を一つとして、ここに新潟地域の役割という示し方にはならないんじゃないかと。新潟市、11市町村と比べて人口、面積、大きいものがありますので、そういう中で、いくつかの新潟市域のこの部分、この部分というような記述が必要かなというふうに考えています。
　事務局で補足することがあればお願いしますが。計画の名称については、これ総務省に提案で、総務省に提出するものと、それから市町村、住民にご説明するものとはやはり違うものがあっていいんじゃないかと思っておりますので。総務省に提出する時には合併建設計画というような書式、従来、総務省が受け取りやすいネーミングで、名称でやっていけばよろしいと思いますし、住民に説明しやすい資料を作る時、これはまた別途考えていけるのではないかというふうに思っております。
　それから公共交通計画などの、交通計画の話が出ました。この関連についてさらにご意見、ご質問があればお願いいたします。ではこの部分、大変大切なものであろうと、高齢化の中でどういう公共交通計画が必要なのかということについても、一つの大切な視点と...。

　総論が出てから申し上げたいと思ったんですけれども、先ほど公共交通が話題になりましたので、私のほうからそのことの意義について重ねて強調したいと思います。
　一つは、こういう市町村合併の場合に分権型政令都市ということが出ておりまして、行政のシステムなりそういったものは分権型であるべきだというふうに考えますけれども、都市空間の利用というのは限りなく高次的な利用ということが必要だと思うんですね。つまり、中心部が活性化しない政令都市というのは全体的に伸び悩んでいるわけです。そういった意味で、今、都市交通の問題が出ました。
　私、先ほどから都市圏ビジョンを拝見していたんですけれども、9という番号のところに新交通システムを含む新たな交通輸送システムの導入というのがありますから、いろいろと検討されているだろうと拝察するわけでありますけれど。ただ、新交通システムというのは近年では狭義に解釈されて、モノレール系を新交通システムというふうに位置付けられておりますから、例えば最近熊本だとか宇都宮だとかあるいは広島とか、そういったところで熱心にやっている低床型のいわゆるLRTみたいなものは必ずしも新交通システムという言い方をしないんで、選択の幅は広げていたほうがいいんじゃないだろうかと。つまり地下鉄は採算的にも到底新潟が政令都市になっても無理だと思いますから、そういうものを今から、どこからどこまでやるかということはなかなか書けないと思いますけれども、必要だろうと。
　それともう一つは、この市町村合併の議論があるとよく聞くのは、それぞれ市町村が施設をお持ちになっていると。そうすると、そういうものが何か中心部に集約されすぎるんじゃないかという意見があるけれども、その議論の中にはやはりこういった都市の公共交通というものを将来どうつないでいくのかという議論の中で解決していくべきものであって、いろんな箱物が分散型であっていいということではないと思いますので、これはぜひ本気で取り組んでいただきたいと思います。以上です。

　関連はほかにございますか。

　今の発言者のお名前をお教えください。

　諫山委員でございます。今のご発言もございました。本年度から3か年、パーソントリップ調査も行なわれているということでございますので、その中で見えてきたもの、これを踏まえて交通問題についても、もっていけるものはもっていきたいというふうに思っております。そのほか、いかがでございますか。

　豊栄市の阿部です。2ページ目の3番、まちづくりの基本方針、1番の新しいまちづくりの関連で意見を申し上げたいと思います
　（1）の政令指定都市を目指して、（2）の新市の基本理念の骨子につきましては大変
　結構だと思いますので、ぜひその方向で肉付けなり具体的な表現をしてほしいと思います。（3）のまちづくりの方向につきましては、都市圏ビジョンをベースに書かれるということであります。そこで<5>、一人ひとりの思いを受けとめるまち、というこの文です。この都市圏ビジョンの文を見ますと、政令指定都市や区役所の設置、あるいはこの住民と行政の関連などが非常に簡単に述べられているわけです。そこで合併論議の中では私どもの住民説明会でも、地域の住民自治なり個性がむしろ後退するのではないかという不安の意見が出されているわけです。そこでこの部分に分権型政令指定都市の方向、姿をもっとはっきり書いてほしいなと、こんなふうに思います。そしてできれば今検討中の地域審議会の役割の関係についても、具体的な表記を願えればありがたいと、こんなふうに思います。それからまた、政令指定都市移行後も行政区における都市内分権、そういう形を明示してほしいなと、こんなふうに思っています。
　もちろん、現在の法律では市町村内部で行政区における、新たな行政区に準じるような、自治体に準じるような組織をつくることは法律上できません。しかし、今回論議されています第27次の地方制度調査会の中でも政令指定都市を含めた大都市制度のあり方について具体的な論議がされております。あるいはまた、合併が進んで、自治体の規模が大きくなった時に、基礎的自治体の中で狭い地域での自治組織を制度化する方向でかなり具体的に論議をされているわけです。先般の新潟日報にも載りました。そういう意味で、それら一大転換期にある自治制度における時代の要請、この動きについても具体的に表してほしいなと、こういうふうに思うんです。
　そういう意味で、一人ひとりの思いというふうな表現は非常に文学的でありますけれども、ちょっと弱いなと、こんなふうに感じています。そういう意味で今後の行政区における都市内分権の方向、姿というものをはっきり書いてほしいなという意見を申し上げて終ります。

　ありがとうございました。はい、関連でございますかね。違うお話ですかね。じゃあ、とりあえず、全部お聞きして。どうぞ。

　先ほど来から建設計画についていろいろご意見がありました。私はこの建設計画の、皆さんそれぞれのご意見は非常に大切な問題提起だろうというふうに思いますが、同時にやはり財政問題がこの建設計画と一体化してこなければ、やはり市民に説明ができないのではないかなと、こんなふうに思っているところです。
　実は豊栄市では昨年11月に、いわゆる今後10年間の合併しない場合の財政シミュレーションといいますか、財政計画を作成しまして、公表があったわけです。これに基づいて市長を中心にして住民説明会がなされてきたわけでありますが、同時に、じゃあ12の市町村が合併して、本当に財政的にどのようになるのかという点は、一つは市民が大きな関心でもあるし、私は大切なことではないかなと。そういう意味で言えば、先ほどの説明は主に建設計画についてご説明がありましたけれども、題目としては確かに最後のページのほうで財政計画というのは載っておりますけれども、全然この問題について一言も触れないというのは、私はちょっとおかしいのではないかなと。そういう意味では今回、第5回目で総論の部分について整理をしてやるという提案でありますから、それはそれとして理解できますが、同時に、新市になった場合についての財政シミュレーションといいますか、そういうものもぜひ私はこの建設計画と一体としてお示しをしていただきたいというふうに、ご意見を申し上げておきたいと思います。

　はい、以上でよろしいでしょうか。ということで、今のお二人のご意見、行政区域内の都市内分権というようなお話でございまして、基本的にはこの都市圏ビジョン、これを踏まえることは踏まえるわけですけれども、この都市圏ビジョンのあと、協議会が立ち上がって、そしてその中でいろいろなご意見をいただいております。それを十分に踏まえて、そのご意見を反映させる形でやっていきたいと思いますし、その中でも望ましいものと今できるもの、これを分けて考えていかないと、また住民に誤解を与えることにもなりますので、今できるもの、そして我々としては求めてさらにこういう域内分権が必要なのではないか、あるいは区役所の機能もこういう点を充実させるべきではないかというものについては、分けて提起をしてまいりたいと。
　そしてその段階で、例えば国の中でこういうものが認められるようになったということになれば、そこへ組み入れていくという形でやってまいればいいのではないかというふうに考えておりますし、また財政面、これ大変に大事です。実は新潟市民にこれから説明会をやるときに、ここが一番の問題になるだろうというふうに思っておりますので、この財政についてはシミュレーション、これも含めて考えてまいらないと、なかなか納得いただけないだろうと。ただ、これについても国の基準が激しく揺れ動いておりますので、この10年後はこういう形になるよということは、あくまでも今の制度を国が維持する場合とか、いろいろな但し書きがついてまいるので、これは10年後の姿が担保されるものにはならないということだけ、住民に誤解を与えないようにしていかなければならないかなと、いうふうに思っております。
　以上、大変多彩なご意見、多様なご意見をいただきましてありがとうございました。ただ今のご意見を踏まえさせていただいて、本日お示しした合併建設計画骨子に基づいて皆様のご意見を踏まえて総論部分を作成し、次回の協議会に提案させていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　次に、その他でございます。まず冒頭に、その他のところで古田委員さんのほうから行政改革の視点、事務事業の見直しなどの要があるのではないかというご意見がございました。合併のあるべき姿を議論する部会があっていいのではないかというご意見でございました。この関連について、ご意見、ご質問ございますか。

　新潟の大橋です。新津の古田議員のご発言に関係してまいりますけれども、非常に重大なご発言だと思いますが、合併問題とはまた別個の問題で、従来から現在までに政府が主導して標榜し、そして地方自治体まで指導してきました行政改革というのは、この段階でどのようになるのか非常に不透明だと私は思います。おっしゃったものにつきまして、このままでいきますと、おそらく手がけないでいきますと、合併した後において、12市町村が新潟市に合併した場合において、今の新潟市の部分と、それから合併される部分でいろいろと不均衡や不合理が出てきて、そこでまた合理化という問題も出てくると思いますし、我々新潟市の立場からすれば、現在の制度そのものは、制度とか組織、事務事業はそれでいいかというといろいろ問題があるわけでありますので、これはやはりそれぞれの立場によって違うと思いますので、少なくともこの協議会に間に合うようにして、もし許されるならば各市町村ごとのご意見、新潟市に対する批判でもよろしいですし、合併後における各地区の皆さんの立場においても発言できると思いますので、そういうのが今の段階で提案されて、この、例えば、今日提案されました扱いの中で、事務事業の比較表は新潟市の現在の行政改革をしない状態でのものが中心になっているわけですが、そういう点についてご批判をするとか、ご意見を出すような機会が与えられればいいかと思っております。以上です。

　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。はい。

　この、部会を設けるか設けないかというのは別にいたしまして、先ほどの合併建設計画の骨子の中を見てまいりましても、地方分権と多様な住民ニーズに対応するというところの中で、合併により組織の合理化など経費を削減することができ、それがさまざまな行政展開につながっていくことを記述する、とあるわけです。こういったものを計画の中に織り込む、織り込みたいということであれば、合併後の合理化システム、どのようなことが想定できるのかというふうなこともやっぱり考えていく必要があるのかな。まだまだ国の方向も変わってくることもあろうかと思います。大橋委員さんのおっしゃることももっともだとも思うんですが、やはり合併を機に新しいまちづくりに向けての改革的なものもこの中で織り込んでいく、それを住民の皆さんからご理解をいただく、こういったことも大切ではないかなと、私はそういうふうに思います。

　はい、小川市長さん。

　豊栄市の小川です。ただ今ご議論いただいたことをまとめてのお話になりますが、篠田会長さんは次回の21日の第5回で建設計画をできるならまとめて、ここを山場にしたいと、こういうお話であります。わずかな時間でありますが、今日頂いたご希望を検討しながら、21日、第5回に示せるようなまちづくり、建設計画を作らなければならないわけでありますが、今までの審議をいろいろ私も経験していますと、事務局のまとめ方は非常に私は遺憾に思っています。前回の首長会議、議長さんの会議の中でも、篠田会長のほうでかなり的確なまとめ方をしておったわけでありますが、それが例えば今日出されました建設計画の素案、それまでになる間、私ども豊栄市と3回、4回のすり合わせを、時間を取りました。大変、前回のまとめに沿った原案ではないんですね。やっぱりその辺を非常に私は残念に思うんですが、ぜひ今日いろいろ出てまいりました意見に沿って、ひとつ事務局はまとめてほしいと、こう思っています。
　そしてまた大変なところでありますから、21日までの間、首長、議長会でも懇談会でも結構ですし、あるいは別な形で市町村の代表者でも結構ですが、このまちづくり計画の進行に合わせて一つ、いろいろ様子を聞かせていただきたい。私どもも、できれば21日山場を迎えたいと思っておりますが、ぜひ事務局に、そういう意味では、事務局なりの考え方ではなくて、きょう討議をされたいろんな意見を率直にベースにして、計画を作ってほしい。これだけお願いを申し上げたいと思います。

　はい、ありがとうございました。小川副会長さんからまとめていただいたので、私、あえて補足するところはあまりございませんが、基本的に行財政改革、これについては新潟市も新潟市で市政改革創造推進本部というものを立ち上げて、新年度にはまた方向も出していこうというふうに思っておりますが、これについてやはり12市町村それぞれでまずご努力をいただいて、そしてこういう観点があるんではないかということを、随時事務局に入れていただいてもらいたいと。そういう中でこれについてはゴールがないレースのようなものでございますので、やる必要があるものをどんどん取り入れていくという形で充実させてまいりたいというふうに思っておりますので、そこまで完璧に出てこなければということにはならない、そういう話ではないということは皆様ご承知おきいただけるのではないかと思っておりますし、また21日を山場にしたいということで、私も冒頭に挨拶で言わせていただきました。この合併協議、政令指定都市を目指した協議であり、第3回協議会においては合併の期日、そして方式、議会議員の取扱い及び地域審議会という重点4項目、これについて、ぜひ結論をいただきたいというふうにお願いしたわけでございますが、合併期日以外は持ち越しになっているということでございます。
　そして議会の議員の任期及び定数の取扱い、さらに地域審議会につきましては、本協議会の副会長である松原新潟市会議長さんを中心に、案のとりまとめということで、今ご苦労願っているところでございます。
　そして合併の方式につきましては、第3回の席でも、私から編入合併方式による合併でお願いできないかということで提案させていただいたところでありますけれども、今後、事務事業の調整、合併建設計画の策定作業を進める中で、できるだけ早い時期に結論を出させていただくということで集約させていただきました。
　事務事業の調整につきましては、全体的にサービス水準の高い新潟市の制度に統一することを基本としながら、各市町村独自の施策の存続についても配慮することとした調整原則に基づき調整作業を進めており、このたび新潟市に統一することで住民サービスの向上が図られる事務事業についてお示しをさせていただいたというところであります。
　また、もう一つの重要な柱である合併建設計画の骨子、これについても分権型政令指定都市という性格、これを打ち出し、各地域の特性を活かした役割などご理解いただいて、合併建設計画の基本的な考え方、これを一応骨子という形でお示ししたわけでございますが、今日またご意見をいろいろと賜りましたので、それを踏まえまして、分権型政令市を目指すことを前提に合併後の住民サービス、まちづくりの方向、この基本的、全体的な姿を21日にはさらに明確に示せるのではないかというふうに思っておりますし、何よりも私どもが大同団結型でやるんだということ、これ、会長としても申し上げさせていただいていることが、言葉だけではなさそうだということを、今までの第3回、第4回の協議、あるいはそれ以外の場でも何とかこちらの気持ちを汲んでいただけるように誠意を尽くさせていただいているつもりでございますし、一方では首長さん、議員さんの立場として市町村の住民の方に最低限の基本的な姿、将来像、これをお示しして、こういうことになっているんだからこうだよということを説明できる最低線を21日には示すことができると、いうふうに確信をしておる次第です。
　そういう中で、先ほど申したように、統一地方選がある、あるいは2005年3月までに合併をしようという合併期日、これについて合意をいただいているわけですので、なんとしてもこの合併期日までにやれるんだということを担保する意味でも、今度の21日に合併方式についてぜひこういう形でやろうということを結論をいただきたいと思いますし、またそれに向けて事務局を含めて、さまざまな場を含めて努力をさせていただきたいというふうに思っておりますので、皆様方もそういうお気持ちで、21日は大きな山場なんだというふうにお考えいただいて、それまでにご意見、ご質問などがございましたら、大いに事務局のほう、あるいは私に直接でも結構でございますが、声を上げていただいて、そして21日にはできるだけ平らな形で大きな方向を出していくと。それで、新しい年度の中でより方向を決めて、現実的に粛々と進んでいくという形を我々の今のメンバーがいる中で決めてまいりたいというふうに思っておりますので、ぜひご協力をよろしくお願いしたいと思います。
　そんなことで副会長さんのほうから追加発言はございますか。よろしいですか。
―異議なしー

　ありがとうございます。ではそういうことで、次回21日、この場で何とか大きな方向を打ち出させていただくと、そのために非常に少ない期間ではございますが、精一杯努力をしてまいりたいというふうに思っております。そういうことでご了解をいただいてよろしいでしょうか。
―異議なしー

　会長のおまとめに全く賛成なんでございますが、もう一つ提案させていただきたいんでございますが、21日が終りましたら、任意協だよりという格好で12市町村同じものを配れないか。あるいは予算化されるんであれば、3月の議会で補正でも各市町村で上げていただいて、同じものを住民の皆さんに報告をしていただくことができないかなと、こう思っておるんでありますが、いかがなものでございましょうか。

　はい。4月にちょっとずれ込むかもしれませんが、そういう方向でやりたいと。そしてそこに大きな方向をきちんと書き込ませていただくように、またこちらも努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　会議も第4回になりまして、今ほど会長の淡々と申されること大変よくわかるんですが、いよいよ第5回に向けて山場を迎えるという言葉も使われておりますが、そこで私は、先ほど新大の諫山教授のお話はお伺いいたしましたが、もうお三方、学識経験者としてここにおいでをいただいております、めったにお会いできない、それこそ学識経験者の先生方の、今日までの会議を経て、次に向けて、次の会議が成功裏に終るためにも、もうお三方の学識経験者委員の皆さんから、一言ずつでいいですからお話を承って終りたいなというふうに思うんですが、よろしいでしょうか。

　大変いいアドバイスをいただきまして。では3人の方、恐縮ですが感想的コメントでもけっこうでございますので、一言ずつお願いいたします。

　県の市町村合併支援課長をしております、中澤と申します。今ほど学識経験者というお話もございますけれども、私、たまたま市町村合併の担当という形で本協議会のほうに参加をさせていただいております。仕事柄、今県内各地、こういう協議会が20ちょっとぐらいでしょうか、ほぼ県内全域でできております。各地域とも17年3月を見据えながら、合併に向けて、最終局面といいますか、一番大事なところに差し掛かっているわけでございまして、新潟地域、政令市に向けての取り組みということでお話を伺っておりますので、県内の合併に向けた取り組みのリーダーといいますか、そういう立場でぜひこれからも頑張っていただきたいと思っておりますし、そういう観点で私もこの協議会に出させていただきますので、今後とも一つよろしくお願いいたします。

　はい、ありがとうございました。では、伊藤委員、お願いします。

　新潟大学農学部の伊藤でございます。金子委員のほうから振られまして、まだ何も準備はしておりませんけれども、感想だけ述べさせていただきますが。私は専門的な分野が農業ということで、そういう観点からお役に立つ場面があるかなというふうに思っておりまけども、ご存知のように12市町村が合併をいたしますと、その暁には我が国最大規模の農業地帯、食糧基地が登場してくると。しかもまた、その内訳、歴史的に築かれてこられました食糧の生産基盤というものが非常に多様でございますし、先進的でもございます。先ほど地域区分というふうな、地域軸というふうなものがございましたけれども、私はむしろ、あまりそういう軸とか地域性というものよりも、農業の場合はもっと広域的な観点からかかっていかないといけないなという感じもちょっと持っておりました。
　これだけの力を持っているということであれば、これはちょっと合併建設計画とは違うことになるかと思いますけれども、もっと飛躍的な力を、1足す1足す1で12でなくて、もっと相乗効果というんでしょうか、これを生み出せるような力、パワーをどうこの中で作り上げていけるのかなというところを大変期待しておりますし、また、そういった面から見守ってまいりたいと思っております。ありがとうございました。

　ありがとうございました。では、平沢委員、お願いします。

　新潟県消費者協会の平沢和子でございます。毎回出ておりますけれど、さて私の意見はと思いながら日々過ごしておりました。私は生活者の代表という形かしらと思っておりますので、今度新しくなる大きなこのエリアの人たちの生活、つまり、子どもを育て、そして教育をさせ、そしてまた通勤、通学をして、父母の最期を見届け、そして自分も高齢を迎えるという一連の生活の中で、この新都市に住むことの快適さ、そういうものをいつも考えながら参加させてもらいました。
　一つは、先ほどの山田委員、諫山先生のお話にあられました、あるいは会長さんもおっしゃった、公共交通、これに私は一番興味をもっております。私どもは環境問題や食糧問題を主にやっておりますけれども、高齢者として一番困るのは、いろいろな良い会合があるんですけれど、いかにせん、足がなくてそこに行けない場合が多いし、またこのたびもいろいろな合併する都市を少し回ってみますと、本当に歴史的に育てた立派な施設、文化をそれぞれ育てていらっしゃいますけれど、新潟旧市民でもそこに行くのは本当に大変です。でも今回、もしこの大きな地区として、私どもみんな同じおらが町の施設となって、そして公共交通を使っていろんな所に行けるようになったならば、本当に活性化すると思いますし、高齢者といっても、すぐ介護とかそういうものが浮かびますけれど、実は健康でまだまだ仕事をいっぱいしたい、男性だけでなく女性もたくさんおります。この人たちをどうしてその里山までやるか、ですね。私はいろいろな林業とかも聞いていても、もう年金だったら若い人たちに経済は任せて、私たち高齢者は文化をどのように継続し、育て、新しくしていくかに関わればいいという人たちが、時間をたくさんとって、生きていくのに、活躍していくのに、公共交通は本当に大切ではないかと、これからも計画の中でそちらのほうを見ていきたいと今は思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

　ありがとうございました。では、今までの意見の集約ということで改めて確認させていただきたいと思いますが、重点4項目のうち残された3項目、その中で議員さんの身分、それから地域審議会設置の是非、これについては、今12市町村の議長さんを中心にとりまとめをお願いしているところでありますけれども、それも併せて、今度の21日には合併方式についても、第3回で申し上げさせていただいたように何とか編入方式ということをお認めいただきたい、またお認めいただけるような努力をこの間させていただきたいということで、21日に臨まさせていただくということを確認することで、よろしいでございましょうか。
―異議なしー
（拍手）

　ありがとうございました。それでは次回のスケジュールについて、事務局のほうからお願いいたします。

　次回でございますが、2月21日、午後2時からの開催を予定しております。議題等決定いたしましたら、案内を発送いたします。よろしくお願いいたします。2月21日でございます。

　午後2時からということで、よろしくお願いいたします。では、本日は大変ありがとうございました。これをもちまして、本日の日程すべて終了いたしました。皆様方には協議会の運営にご協力いただきまして、また、まことに有益なご意見をお出しいただきましてありがとうございました。
　では司会のほうにマイクをお返しいたします。

　皆様には大変長時間にわたりご議論をいただきまして、ありがとうございました。以上をもちまして、第4回の新潟地域合併問題協議会を終了させていただきます。本日は大変ありがとうございました。